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 Mouvements autonomistes/séparatistes du monde

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Nemszev
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MessageSujet: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Ven 6 Sep 2013 - 14:16

Je suis tombé sur la liste suivante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_mouvements_autonomistes_ou_s%C3%A9paratistes

Il est très intéressant de constater que le séparatisme est très important dans certains pays et que le sentiment d'appartenance à une "nation" dépasse bien les frontières.

J'ai pensé aussi que c'était un lien intéressant avec les idéomondes, en particulier les uchronies comme Ill Bethisad.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Ven 6 Sep 2013 - 15:13

Nemszev a écrit:
J'ai pensé aussi que c'était un lien intéressant avec les idéomondes, en particulier les uchronies comme Ill Bethisad.
La Pande bénéficie de son statut particulier depuis 1972 (mais a perdu une bande d'une trentaine de kilomètres, à l'ouest de son territoire, toujours réclamée par quelque ultraradicaux (conscience Ŧupƀ) : services publics distincts de ceux de la fédération, gendarmerie distincte, lois fédérales applicables uniquement si elles sont reconnue par la majorité (simple) de l'assemblée pandaise, laquelle ne peut pas être dissoute par le premier ministre fédéral, contrairement aux assemblées des autres provinces (une seul fois par mandat).

Lakùr est devenu, depuis le début du siècle, indépendant du Malyr et est donc devenu la 8me province fédérée d'Aneuf. C'est la plus petite (superficie) et la moins peuplée de la fédération, Toutefois, il y a autant de sénateurs lakùriens que de représentants des autres provinces, au Sénat, à Kesna. Lakùr a été choisi par Vilko comme toile de fond à une nouvelle où évoluent des représentants du Niémélaga.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Ven 6 Sep 2013 - 17:21

Nemszev a écrit:
Je suis tombé sur la liste suivante :
Il en manque beaucoup. Voir par exemple la liste des mouvements en France sur le Wikipédia en anglais.



Il exsite même un parti prônant l'indépendance de la Saskatchewan!

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Anoev
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Ven 6 Sep 2013 - 17:54

Et si Paris faisait sécession ? Ça s'est déjà plus ou moins vu, au printemps 1871. Malheureusement, la fin a été tragique !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Ven 6 Sep 2013 - 18:12

Anoev a écrit:
Et si Paris faisait sécession ?
Ce pays serait aussi enclavé que la Saskatchewan, mais cette dernière aurait au moins du blé, du phosphate et du gaz...

Quoi qu'il en soit, on peut très bien imaginer une uchronie où la Commune aurait survécu, non?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Sam 7 Sep 2013 - 14:56

J'ignorais que "Saskatchewan" était féminin. Moi, j'ai toujours entendu "le Saskatchewan".

Et c'est vrai que ma page en français était incomplète. Par exemple, en Italie, avec la variété de dialectes et langues régionales, presque chaque région a des tendances séparatistes.

Dans la légende de la carte de France que tu proposes, on dit "n'incluant pas la Wallonie", comme si cette région en ferait nécessairement partie. À part le fait que des langues d'Oïl y sont parlées, je ne vois pas trop le lien.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Sam 7 Sep 2013 - 16:07

Mouais... la liste du Wikipédia anglais est assez n'importe quoi... un mélange d'indépendantistes violents, d'indépendantistes démocratiques, d'autonomistes et de simples régionalistes qui défendent la culture d'une région sans pour autant avoir des visées touchant la politique en général. (Un peu comme si, au Canada, on faisait l'équation "défenseur du français" = "indépendantiste québécois");

La force et le nombre de ces divers groupes est extrêmement variable.
Le "Nationalforum Elsass-Lothringen" est juste un groupuscule de quelques personnes, qui ont germanisé leurs (pré)noms (!), et dont les objectifs sont flous (rattachement ou non au Reich allemand ?) et ont des relents si peu ragoûtants que même les défenseurs des cultures régionales en Alsace et Lorraine ne souhaiteraient s'associer à eux.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Dim 8 Sep 2013 - 9:07

Patrick Chevin a écrit:

Si Metz n'est pas dans le pays mosellan, quelle en est la ville principale/capitale ?
A l'exception d'une ou deux vallées ayant l'alémanique alsacien, les dialectes franciques parlés dans le département de la Moselle (appelés impromprement "platt") sont trois. Tels une tranche napolitaine, c'est, de l'est à l'ouest : le rhénan, le mosellan et le luxembourgeois.

Comme il y a trois dialectes différents, il est difficile de trouver une "capitale" unique. Certes de voisin à voisin, les dialectes se ressemblent mais si on va directement du luxembourgeois au rhénan, les différences sont flagrantes.
Quant à Metz, capitale du département, elle a toujours été depuis l'Empire Romain une ville romane (sauf durant l'Empire wilhelmien où on y a parlé.... l'allemand standard, le "hochdeutsch"). C'est tellement vrai que les noms de rues du centre-ville descendent directement du latin. Ex: "Rue Serpenoise" = "Via Scarponensis" = "route menant à Scarponne = Dieulouard".
Dans le pays messin, on y parlait un dialecte roman, qui a été la langue natale de ma grand-mère maternelle.

Thionville est la 3° ville de la région mais je n'ai pas l'impression que le platt luxembourgeois y soit beaucoup parlé. Pourtant, le Luxembourg est un important fournisseur d'emplois à une région qui en manque cruellement. On voit que l'équation richesse = préservation de la langue ne marche pas forcément.

Les plus grandes "villes" du platt mosellan sont Boulay (Bolchen), Bouzonville (Busentroff) et Faulquemont (Falkenberg), soit rien de bien grand. Ce dialecte bénéficie de l'activité de l'association "Gau un Griss".

Enfin, le rhénan bénéficie d'une plus grande extension et est bien préservé dans les zones rurales. Sa capitale non-officielle est Sarreguemines (Saargemin) où se tient lors les ans un festival consacré au platt.

Mais la présence de deux groupes linguistiques en Lorraine n'a jamais été la base de divisions politiques. Rappelons qu'avant les ravages de la Guerre de Trente Ans, l'on parlait platt jusqu'à 20 km de Nancy, à quelques heures de marche d'où je suis présentement. Et, jusque vers l'an mil, l'ensemble de la région comprenait des enclaves linguistiques. Ainsi le germanique a duré assez longtemps dans la vallée de la Meuse, comme le montrent les toponymes (ex: "Boucq" = "Buche" = le hêtre), tandis que le roman a pu se maintenir du côté de Trèves jusqu'au XI° siècle.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Dim 8 Sep 2013 - 13:28

Patrick Chevin a écrit:
C'est normal s'agissant de parlers locaux, non promus au rang de langues nationales normées, bridées, latinisées, apauvries...
Ou carrément abandonnées et oubliées... Et dans ce cas, je ne vois pas trop l'intérêt de telles frontières. Une étendue linguistique, ça change au cours du temps. Sinon, autant délimiter les régions où l'on parlait le gaulois autrefois...

Citation :
Bien entendu, ces pays débordent les frontières de l'Hexagone dans les limites duquel je me situais...
Et que faire des diasporas, des villes multiculturelles, où l'on entend bien plus l'arabe ou le tamoul que la langue régionale locale ?
Avant j'étais assez fan de ce type de revendication régionaliste, mais ensuite j'ai ressenti une sorte de gêne en voyant que ça partait sur une forme de racisme.

Citation :
La dénomination arpitan est artificielle mais elle est préférable à franco-provençal, tout aussi artificiel...
Le mot vient apparemment de "alp-" et désigne un "montagnard" ou un "berger". Certains le préfèrent pour le côté "-itan" de l'occitan.
Que ce soit pour "arpitan" ou "francoprovençal", il s'agit d'une appellation trouvée par les linguistes pour rassembler des parlers ("patois") qui ont des traits communs, mais qui ne se comprennent pas forcément entre eux.
De même, si je parle wallon à un "français" (selon ta carte) de l'ouest ou du centre, je doute qu'il comprenne quelque chose.

Citation :
Personnellement, je defends l'idée d'un État souverain en Bretagne Occidentale, ayant le breton pour langue officielle et le français toléré comme langue d'usage (mais non enseigné)
Étrange traitement pour une langue qui reste minoritaire. En terme de nombre de locuteurs, c'est comme rendre l'arabe maghrébin officiel et refuser le français. En terme d'histoire, c'est aussi étrange que de faire de même avec le latin.

Quant à la "paix" qui doit résulter de ce type de changement, j'en doute vraiment. Les peuples n'ont cessé de redessiner leurs frontières et les langues ne cessent de changer de territoires. C'est un phénomène sans fin... Et je pense bien que les guerres naissent plus de problèmes d'idéologies qui entrent en contradictions avec d'autres que de langues.

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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Dim 8 Sep 2013 - 16:20

Les parlers romans suivaient le Rhin de par la présence de légions romaines aux limes, tandis que la Gaule chevelue et l'Armorique restaient celtisantes...  

Je ne sais pas si les parlers locaux de la rive gauche du Rhin, considérée comme partie intégrante de la Gaule, étaient celtiques ou déjà germaniques, mais le fait est que les parlers germaniques y ont perduré jusqu'aujourd'hui...

Metz me semble avoir une consonnance germanique et je suis surpris d'apprendre qu'on n'y a jamais parlé "germain"... Le flamand a bien été parlé jusqu'à Boulogne, aujourd'hui territoire roman... De même en Bretagne (officiellement francophone depuis la fin du moyen-âge!) où le breton a avancé, avec l'immigration britonnique, jusqu'en ìle-et-Vilaine et en Loire-Atlantique, pour se replier vers le XIIe siècle à l'ouest d'une ligne St-Brieux-Guérande...

Pour moi, les limites linguistiques sont celles établies de longue date entre les parlers locaux et non le résultat de leurs recul face au Français langue nationale, phénomène entamé avec la Révolution française et accentué au XXe siècle, et qui est le résultat du génocide culturel perpétué par l'État jacobin...

Pour la Bretagne, je retiens la limite historique et fixée depuis cinq siècles entre la Basse et la Haute Bretagne (Breiz-izel/Breiz-Uhel). Toutes les référence identitaires, populaires ou érudites, dans la littérature orale et écrite de langue bretonne utilisent le terme de Breiz-Izel, pour nommer le Bretagne bretonnante, leur "pays/nation", par opposition à celui de Bro-(C')Hall, pour nommer à la fois la Gaule, le Pays Gallo (langue d'oï), la Haute-Bretagne (gallaise, angevine, poitevine) et la France...  

La revendication d'un État breton et bretonnant, n'a pas pour base le nombre actuel de locuteurs, car tout le monde a le français pour langue maternel et langue d'usage, bien que l'apogée du nombre de bretonnants monolingues ne remonte qu'au début du XXe siécle (1 300 000!). Elle a pour objectif la pérennisation d'une langue victime d'un ethnocide, suivi/accompagné d'un ethno-suicide... Les gens y parleront la langue de leur choix, breton, français, arabe, rom, anglais, russe ou chinois... ça n'est pas le probléme...

Il est clair que ce n'est ni Paris ni Rennes ni Nantes ni les écoles bilingues français-français qui vont sauver la langue...

Sinon, autant ne parler qu'anglais, y compris sur ce forum...Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Dim 8 Sep 2013 - 16:49

Patrick Chevin a écrit:


Metz me semble avoir une consonnance germanique et je suis surpris d'apprendre qu'on n'y a jamais parlé "germain"
Metz se prononce comme "messe", le "tz" est comparable à la terminaison grammaticale "ez" issue du "-tis" latin. Le nom gaulois était "Divodurum" "la porte des Dieux", mais dès le Bas-Empire son nom est "Mettis", issu du nom de la tribu locale des Médiomatrices.

D'un autre côté, même s'ils n'en ont pas l'apparence, beaucoup de noms de village en -ville ou -court ou autres sont d'origine germanique.

En Meurthe-et-Moselle, citons :
- Hénaménil = Hunaldsweiler
- Gondreville = Gundolvesdorf

Pour les germanophones que ce thème intéresse, voici un forum spécialisé auquel je participais : http://exonyme.bplaced.net/Board/Thread-Welschlothringen-und-Wasgau
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Dim 8 Sep 2013 - 17:02

La Bretagne historique (duché / cinq départements) correspond à cinq cités gauloises:

- Osismes (29/22)

- Vénetes (56)

- Curiosolites (22/35)

- Redones (35)

- Namnètes (44)

Le territoire des Osismes correspond exactement au breton KLT (Cornouaille, Léon, Trégor) relativement homogène...

Le territoire des Vènètes, romanisé après la défaite contre les Romains, puis receltisé par l'immigration brittonique, correspond au breton vannetais, qui se différencie du KLT...

Le territoire des Curiosolites, quant à lui, correspond au recul du Breton face au gallo à partir des IX/XII siècles
(bretonnisation superficielle d'un territoire romanisé)...

Enfin, les territoires des Redones et des Namnètes sont restés romans (Marche de bretagne, terres franques)....

La Basse-Bretagne / Bretagne occidentale / Breiz(h)-Izel / Goueled Breiz(h) correspond aux territoires Osismes et Vénètes...

Voilà, vous en savez autant que moi ! Very Happy


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 10 Sep 2013 - 2:13, édité 1 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Dim 8 Sep 2013 - 19:57

Patrick Chevin a écrit:
Le flamand a bien été parlé jusqu'à Boulogne, aujourd'hui territoire roman...
Boulogne se trouve en Vendée. Ca me parait assez loin du territoire flamand.
J'imagine que tu parlais de Boulogne-sur-Mer, dans le Pas-de-Calais.

Citation :
langue d'oï
C'est "langue d'oïL". Certes, le mot était sans doute prononcé "oï" dans pas mal de dialectes (dont le wallon, où l'on peut dire "oyi", avec le y pour éviter le hiatus) puisqu'on ne prononçait plus pendant longtemps les L finaux dans pas mal de mots, mais il y a bien un L. Ça vient de "o il" (autrefois, on pouvait dire "o tu/je/etc."), affirmation provenant du latin "HOC" (démonstratif).

Citation :
La revendication d'un État breton et bretonnant (...) a pour objectif la pérennisation d'une langue victime d'un ethnocide, suivi/accompagné d'un ethno-suicide... Les gens y parleront la langue de leur choix, breton, français, arabe, rom, anglais, russe ou chinois... ça n'est pas le probléme...
Je n'ai pas l'impression que la culture bretonne soit totalement en perdition, même si la langue n'est pas tant pratiquée que ça. Si je me mettais à parler en anglais à mes proches, je n'en resterais pas moins belge et de culture belge. Une culture est une manière de vivre et un point de vue sur le monde qui peut différer d'autres.
Et sinon, si l'on utilise le mot "ethno-suicide" pour parler de gens, dont l' "ethnie" meurt, par mélanges ou migrations, je ne suis évidemment pas d'accord (sauf s'il s'agit de génocide, là c'est encore différent).
Pour finir, dans ton État breton, tu veux laisser de côté le français et imposer le breton comme si la majorité des gens le pratiquait ou en tout cas voulait l'apprendre. Je doute que dans la pratique tu passes pour quelqu'un de très démocratique avec ce projet.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Lun 9 Sep 2013 - 1:49

Personnellement, je crois que la meilleure manière de faire revivre le breton (ou tout autre langue), c'est de l'enseigner, de le parler et de l'écrire.
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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Lun 9 Sep 2013 - 10:06

Silvano a écrit:
Personnellement, je crois que la meilleure manière de faire revivre le breton (ou tout autre langue), c'est de l'enseigner, de le parler et de l'écrire.
J'avais parlé ailleurs du gaélique irlandais; malgré l'indépendance de l'Irlande et le fait que ses dirigeants étaient souvent des gaélistes convaincus, la préservation du gaélique est presque une catastrophe.
J'avais parlé de l'émission de TV "No Bearla" où un partisan du gaélique essaie, le plus souvent en vain, de se faire comprendre à travers l'Irlande.

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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Jeu 12 Sep 2013 - 1:43

Moi j'aime encore bien les hollandais... Ils sont directs, cordiaux et ouverts. Bon parfois un peu trop taquins et condescendants à mon goût. Les flamands à côté sont plus réservés et osent moins dire ce qu'ils pensent.

Ah et la langue, c'est le néerlandais. Pour moi, le hollandais est un dialecte parlé dans une province des Pays-Bas...

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MessageSujet: Re: Mouvements autonomistes/séparatistes du monde   Aujourd'hui à 8:55

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