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 3ème personne du singulier neutre

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Djino



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MessageSujet: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 1:22

Je suis en train de m'interroger sur l'utilité d'un pronom personnel neutre (comme ĝi en espéranto).
Permet-il réellement de lever des ambigüités sans que le contexte de la phrase ne suffise ? J'ai l'impression qu'on s'en sort plutôt bien en français...
J'utilise actuellement le pronom "dje" pour les choses, mais je me demande si on ne pourrait pas simplifier en le remplaçant par "le" (il, elle) ou "tyo" (ça) ?

Comment vous y êtes-vous pris dans vos langues ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 1:57

En ba gai dun, j'ai le pronom "i" qui renvoie à toute 3e personne, que ce soit un singulier, un pluriel, un féminin, un masculin ou un neutre (d'ailleurs ces notions n'existent pas vraiment dans la langue).

Fin ra kau. I cin bo. = J'ai vu un chien. Il était très grand.
Julia si fi na. Cin jai i. = Julia est ma fille. Je l'aime beaucoup.

Le pronom "a" est quant à lui l'alternative au cas où on a cité deux entités qui sont susceptibles d'être antécédents. Il donne une idée d'entité plus éloignée que "i" du locuteur.

Julia fin ra kau. A cin bo. = Julia a vu un chien. Il (= le chien) était très grand.

Le pronom a aussi un sens de non-réfléchi.

Luka di si i jem. = Lucas dit qu'il (= lui-même) est beau.
Luka di si a mau jem. = Lucas dit qu'il (= un autre) est laid.

Cependant, un sens "neutre" plus général peut être trouvé avec la particule "si" qui fait alors office de pronom. On trouve ce sens dans les pronoms espagnols eso/esto/aquello.

Fin ra gai en dai. Si cin mau. = J'ai vu quelqu'un mourir. C'est très triste.

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Djino



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 2:19

Nemszev a écrit:
Le pronom "a" est quant à lui l'alternative au cas où on a cité deux entités qui sont susceptibles d'être antécédents. Il donne une idée d'entité plus éloignée que "i" du locuteur.

Julia fin ra kau. A cin bo. = Julia a vu un chien. Il (= le chien) était très grand.
En même temps, je ne vois pas pourquoi on dirait "il est très grand" en parlant de Julia juste après avoir précisé qu'elle a vu un chien. La pronom "a" ne me semble pas nécessaire ici.

Cela dit, je peux comprendre son utilisation pour traduire la deuxième phrase:
"il se promène avec son père et son (propre) chien (à lui)"
"il se promène avec son père et son chien (à son père)"

(enfin, je suppose que tu t'y prends de cette manière?) mais on peut aussi bien contourner le problème en disant "le chien de son père" (dans le cas où il faille vraiment le préciser, car cette nuance n'existe pas non plus en français...)

Pour le dernier exemple, on pourrait aussi bien le remplacer par "ça".
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Silvano



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 3:06

La lingwa de Planeta a quatre pronoms de la troisième personne du singulier :

Citation :
ta — il / elle (animé, sans distinction de sexe)
lu — il, lui (animé)
ela — elle, lui (animé)
it — il / elle (inanimé)
source
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Djino



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 4:10

J'ai regardé le lien que tu as mis, et je suis étonné qu'elle ait autant de 3èmes personnes du singulier dans cette langue alors qu'elle partage le même pronom pour la 2ème personne du singulier et du pluriel.
Cela dit, cette manière de faire s'écarte fortement de la simplification à laquelle je voudrais arriver
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Nemszev
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 12:23

Djino a écrit:
En même temps, je ne vois pas pourquoi on dirait "il est très grand" en parlant de Julia juste après avoir précisé qu'elle a vu un chien. La pronom "a" ne me semble pas nécessaire ici.
Oui, c'était un exemple un peu simple où effectivement le "a" n'était pas très utile, mais en gros, c'est "i" = il/elle ici et "a" = il/elle là.

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Kotave



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Jeu 12 Sep 2013 - 20:04

En chilloïen, je n'ai que le pronom hi [xi], inspiré de l'elko ho(u). Il peut être remplacé en tant que sujet par -s, plutôt inspiré de l'anglais, sauf à l'infinitif où l'on utilise systématiquement hi, comme dans Penks linô hi ("il trouve qu'il est beau" = pense-s est-beau-action (= être beau) il/elle).
-S est plutôt utilisé dans un registre oral, même s'il tend à se généraliser dans certaines circonstances écrites. Mais j'envisage de faire de hi la personne animée, alors que -s serait la personne inanimée. A ce moment-là, il faudrait que je fasse un infinitif troisième personne du singulier.

En elko il y a go comme troisième personne du singulier générale, qui devient Ugo au singulier et Igo au pluriel. Il y a aussi ko "ce, ça", qui devient Uko (celui) au singulier et Iko (ceux) au pluriel.
Pour donner une nuance de sexe, il y a soit Ogo (neutre), soit Ego (masculin), soit Ago (féminin). De même pour ko.
Mais je crois que Ziecken préfère ko pour les êtres non sexués/inanimés. Il faudrait qu'il nous explique plus précisément, car j'avoue moi-même ne pas toujours saisir à ce niveau-là.
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Djino



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MessageSujet: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 0:54

Avez-vous un tel pronom dans votre langue ? Vous est-il utile ?

Comment traduiriez-vous le "il" dans cet exemple:
"Regarde cet arbre ! Il est très grand !"
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 1:21

Djino a écrit:
Avez-vous un tel pronom dans votre langue ? Vous est-il utile ?

Comment traduiriez-vous le "il" dans cet exemple:
"Regarde cet arbre ! Il est très grand !"
En espéranto : ĝi
En sambahsa : id (En fait, dans la phrase en question, le sujet pourrait sans doute être omis.)
En uropi : je (qui est utilisé même pour les verbe impersonnel, là où ni l'espéranto ni le sambahsa n'ont besoin de sujet énoncé : il pleut : je liuv )
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Nemszev
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 1:22

Ba Gai Dun: i (/ a)

Dans mes langues romanes, le verbe suffit :
Popiaro: (ele)
Rumi: (lu)
Romançal: (él)

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Dernière édition par Nemszev le Ven 13 Sep 2013 - 13:29, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 1:23

Djino a écrit:
Avez-vous un tel pronom dans votre langue ? Vous est-il utile ?
Oui : c'est a [ɐ].

Çkopet æt tændes, a • remmert.

Également utilisé dans des phrases comme :

A lyzhen = il pleut.

mais pas Fiynen dor = il fait du vent (du vent fait).

On distinguera bien le "il" neutre (a : pronom de référence) du "il" (♂) (da* : utilisé quand on sait qu'il s'agit d'un individu (homme ou animal) masculin).

Eg vedja nep àt lobs: a ere reç telasert = Je n'ai pas vu le loup : il était trop loin.
Àt ultim lobed ed zoparken dæna dvon sàrdaw, da ere elikùrdar = Le dernier loup mâle de notre zoo est mort avant-hier, il était incurable.

A peut très bien représenter un être humain, notamment quand on évoque une généralité.
Àt lood traṅvídu dyvèrte àr litentynse syvneten; a dem hàlten àr semaforeve rubev = Le bon conducteur respecte les limitations de vitesse ; il s'arrête aux feux rouges.

On tâchera de ne pas confondre ce pronom avec l'article défini réduit (devant deux consonnes, une consonne affriquée ou un T°) À [a]. à tænd.



*Ka = elle ♀ ; mais
nep podet uc en àt mes: a çem dhep peṅten = ne pose rien sur la table : elle vient d'être peinte.

°Mais le démonstratif (æt) ne se contracte pas à l'orthographe.
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Djino



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 1:51

Nemszev a écrit:
Dans mes langues romanes, le verbe suffit Sad...)
J'avais oublié cette possibilité. Ça m'aide beaucoup, merci !


Pour les autres, qu'est-ce qui vous a convaincu de ne pas utiliser le même pronom pour les êtres animés ET inanimés ? En quoi cela facilite-t-il l'usage ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 10:15

Djino a écrit:
Pour les autres, qu'est-ce qui vous a convaincu de ne pas utiliser le même pronom pour les êtres animés ET inanimés ? En quoi cela facilite-t-il l'usage ?
Ce serait chez moi le cas uniquement en ŧhub (trois genres : naturel, matériel & abstrait) ; et encore... y a du naturel inanimé (les cadavres affraid ). Malheureusement, le ŧhub est un peu en panne en c'moment (j'suis encore en plein dans la colonne API du dico aneuvien).

Quant au psolat, il suit le même schéma que l'aneuvien :
il au neutre (animé ou non)
ilo au ♂
ila au ♀

J'ai du, par conséquent, changer le pronom de la première personne. Main'nant, c'est ce ([ge]) ; pas bien grave (les verbes se conjuguant à la personne). Mais pour une femme, dire quest est co (c'est moi), c'était un peu étrange. Main'nant, c'est quest est ce pour tous les cas.

Bon, va falloir que j'me penche sérieusement sur les pronoms ŧhub : seule la troisième personne est variable en genre, on s'en doute un peu.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 10:31

Djino a écrit:
Avez-vous un tel pronom dans votre langue ? Vous est-il utile ?
Oui, en fait même plusieurs.

En elko, il existe 4 bases pour former les pronoms :

  • ro : première personne ("je")
  • lo : deuxième personne ("tu")
  • go : troisième personne ("il, elle, on") → pour les humains et les animaux
  • ko : quatrième personne ("il, elle, ça, c'est, ceci, celà") pour le reste (équivalent au "it" anglais)

A cela existe 4 préfixes de genre et 4 préfixes de nombre :
Genre :

  • A- : le féminin
  • E- : le masculin
  • O- : l'épicène
  • non marqué : le neutre

Nombre :

  • I- : le pluriel
  • U- : le singulier
  • Ė- : le duel
  • non marqué

Il est donc possible de créerplus d'une trentaine de pronoms différents.

Djino a écrit:
Comment traduiriez-vous le "il" dans cet exemple:
"Regarde cet arbre ! Il est très grand !"
En elko, on aurait recours à la reprise. La reprise est marquée au moyen de la particule H et reprend un mot en reprenant sont affixe :

. lami ka tabo ! ho kira .
Regarde cet arbre  ! Il est grand

ho est la particule de reprise utilisé pour reprendre des noms.

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Anoev
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 11:46

J'ai oublié de parler des dieux.

Pour Dieu, quel qu'il soit (religions monothéïstes) ; c'est toujours A (avec une majuscule pour les fidèles, au choix pour les agnostiques & athées).

Pour les religions polithéïstes dont les dieux ne sont pas sexués (cf dernier paragraphe), c'est encore a.

Pour les religions dont les dieux sont représentés par des entités sexuées : religion olympienne (grecque) capitoline (Rome antique), pharaonique (Égypte) mais aussi indoue, gauloise, germanique etc... on peut trouver ka ou da (avec ou sans majuscule, là aussi, c'est selon). Pour les religions américaines (précolombiennes), faut voir...

Les deux religions locales subsistant en Aneuf font état de dieux abstraits (représentant les éléments, ou un dieu fédérateur (ŧhub) ou l'amour (ptahx)), leur pronom personnel est par conséquent a.
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Silvano



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 14:50

Anoev a écrit:
Pour les religions dont les dieux sont représentés par des entités sexuées : religion olympienne (grecque) capitoline (Rome antique), pharaonique (Égypte) mais aussi indoue, gauloise, germanique etc... on peut trouver ka ou da (avec ou sans majuscule, là aussi, c'est selon). Pour les religions américaines (précolombiennes), faut voir...
Et les dieux bisexués?
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 17:03

Silvano a écrit:
Et les dieux bisexués?
Ben sûr, c'est a.

Y a Ardhanari, bien sur, mais y a également Hermaphrodite, enfant d'Hermès et d'Aphrodite (demi-frœur d'Éros, en somme). À ce qu'en dit Wikipédia, il n'aurait pas été bisexué de naissance, mais aurait été victime d'un sort jeté par Salmacis, laquelle aurait reçu un coup d'main providentiel de Poséïdon, lequel se contentait pas des mers et devait faire également des heures sup' en eau douce. Enfin, passons.

Ça se confirme là, là et là...

Cependant, aucune des 4 source fait état qu'Hermaphrodite eût pu devenir un dieu.

C'que c'est qu'la mythologie ! Après tout, Zeus était bien aussi un peu hermaphrodite, puisqu'il a pris l'apparence d'Arthémis pour s'envoyer en l'air avec Kallisto !
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 17:10

Silvano a écrit:
En sambahsa : id
Rappelons que, conformément à la grammaire du sambahsa, ce pronom (identique au nominatif et à l'accusatif, mais qui devient ei au datif et ios au génitif, et au pluriel, dans le même ordre, ia, ia, ibs et iom) sert aussi d'article défini.
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Djino



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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 23:06

Ziecken a écrit:
A cela existe 4 préfixes de genre et 4 préfixes de nombre :
Genre :

  • A- : le féminin
  • E- : le masculin
  • O- : l'épicène
  • non marqué : le neutre
Pourquoi y a t-il un pronom épicène alors qu'il y a le neutre ? Quelle différence fais-tu entre les deux ?
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Ven 13 Sep 2013 - 23:33

En sambahsa, il y a bien un genre dit indéterminé (pour les êtres animés des deux sexes ou dont on ne connaît pas le sexe) et un neutre, pour les choses.
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Sam 14 Sep 2013 - 0:26

Djino a écrit:
Pourquoi y a t-il un pronom épicène alors qu'il y a le neutre ? Quelle différence fais-tu entre les deux ?
Je comprends un peu le problème, même si je ne l'applique pas pour l'aneuvien.

Une mouche, une antilope, un loup ou bien une tortue seront épicènes parce qu'ils sont nécessairement d'un sexe déterminé, même si on ne le connait pas à prime abord.

Pour l'escargot (hermaphrodite) c'est du pareil au même, puisqu'il a LES DEUX sexes.

Par contre, une table, une locomotive, un pieu, une cuiller, un ruisseau ou une maison n'ont pas de sexe, par définition, donc ils sont neutres.

Cependant, si ma mémoire ne me fait pas (trop) défaut, il me semble me souvenir que des mots comme "veste, chaussure, sous-vêtement, WC..." pouvaient avoir un préfixe en E- en O- ou en A- selon qu'ils avaient une attribution pour homme, mixte ou pour femme. Ziecken : une confirmation ou un démenti, k. p. o.

Dans ce dernier cas, je fais bien une distinction entre un coiffeur-homme et un coiffeur pour hommes : respectivement : kàpylărdak & dakàpylărdu.
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Sam 14 Sep 2013 - 10:07

Djino a écrit:
Ziecken a écrit:
A cela existe 4 préfixes de genre et 4 préfixes de nombre :
Genre :

  • A- : le féminin
  • E- : le masculin
  • O- : l'épicène
  • non marqué : le neutre

Pourquoi y a t-il un pronom épicène alors qu'il y a le neutre ? Quelle différence fais-tu entre les deux ?
En fait, le suffixe O- et le non marqué expriment tous deux une forme de neutralité. Le O- est surtout utilisé pour dire que l'on ne sait pas si c'est un homme ou une femme (c'est le pronom le plus utilise dans les exemples et pour traduire le "on") Le non marqué, lui, ne précise pas le sexe : soit parce qu'il, se réfère à quelqu'un déjà cité (énonciation), soit parce ce que c'est voulu de rester dans le flou.

Par ailleurs, ce qu'il faut savoir, c'est que l'affixe o (préfixe ou suffixe) est facultatif et est souvent omis dans la langue courante : les affixes O- et non marqué se rejoignent dès lors.

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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Sam 14 Sep 2013 - 10:34

Anoev a écrit:
Par contre, une table, une locomotive, un pieu, une cuiller, un ruisseau ou une maison n'ont pas de sexe, par définition, donc ils sont neutres.

Cependant, si ma mémoire ne me fait pas (trop) défaut, il me semble me souvenir que des mots comme "veste, chaussure, sous-vêtement, WC..." pouvaient avoir un préfixe en E- en O- ou en A- selon qu'ils avaient une attribution pour homme, mixte ou pour femme. Ziecken : une confirmation ou un démenti, k. p. o.

Dans ce dernier cas, je fais bien une distinction entre un coiffeur-homme et un coiffeur pour hommes : respectivement : kàpylărdak & dakàpylărdu.
Anoev à raison. Je complète :

  • Sur les pronoms : Les préfixes génériques indiquent le sexe des personnes, ils sont notés en majuscules.
    Ex: Ago (elle), Ego (il), Ogo (elle, il, on)
  • sur les noms animés : Les préfixes génériques indiquent le sexe des personnes et forment ce que j'appelle les "pronoms substantivés", et  ils sont notés en majuscules.
    Ex:lilo (jeu) : Alilo (joueuse), Elilo (joueur), Olilo (joueur / joueuse)
  • sur les noms inanimés : Les préfixes génériques indiquent le sexe des destinataires ou des propriétaires, ils sont notés en minuscules.
    Ex:lilo (jeu) : alilo (jeu pour filles), elilo (jeu pour garçons), olilo (jeu pour filles et pour garçons).


Les majuscules indiquent qu'il s'agit de personnes, les minuscules de concepts ou d'objets.

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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Sam 14 Sep 2013 - 11:19

Ziecken a écrit:

  • ...sur les noms animés : Les préfixes génériques indiquent le sexe des personnes et forment ce que j'appelle les "pronoms substantivés", et  ils sont notés en majuscules.
    Ex:lilo (jeu) : Alilo (joueuse), Elilo (joueur), Olilo (joueur / joueuse)
  • sur les noms inanimés : Les préfixes génériques indiquent le sexe des destinataires ou des propriétaires, ils sont notés en minuscules.
    Ex:lilo (jeu) : alilo (jeu pour filles), elilo (jeu pour garçons), olilo (jeu pour filles et pour garçons).


Les majuscules indiquent qu'il s'agit de personnes, les minuscules de concepts ou d'objets.
Mais alors comment les repérer à la diction ? Par une voyelle longue ?

Personnellement, pour éviter une ambigüité, l'aurais gardé o/a/elilo pour les jeux, mais pour les joueurs, j'aurais mis :
elilmano = joueur ♂ ; pluriel : ielilmano ;
alilmano = joueuse ; pluriel : ialilmano ;
olilmano = joueur (épicène) ; pluriel : ililmano.


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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Sam 14 Sep 2013 - 11:22

Ah je vois. L'emploi de majuscules est astucieux mais ne s'entend pas à l'oral. Ça me fait penser aux accents qu'on ajoute en français pour distinguer des homophones (crû, dû, jeûne, mûr, sûr...)
D'ailleurs il me semble que c'est pareil en aneuvien avec beaucoup de mots, non?


EDIT: tiens Anoev, on a réagi sur la même chose au même moment ^^
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MessageSujet: Re: 3ème personne du singulier neutre   Aujourd'hui à 7:05

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3ème personne du singulier neutre
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