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 Un [m] sourd

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MessageSujet: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 18:37

On dit sur l'article Idéo sur les consonnes voisées, que certaines consonnes, comme le [m] ne peuvent être sourdes, mais cet article tendrait à prouver le contraire. Alors, qui faut-il croire?


Dernière édition par Ɣŏʋu̐ le Jeu 10 Oct 2013 - 19:18, édité 1 fois
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odd



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 18:49

...


Dernière édition par od² le Ven 10 Jan 2014 - 1:38, édité 2 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 19:18

Ayant acquis l'habitude de chanter le "Hen Wlad fy Nhadau" gallois, je puis témoigner que la réalisation de nasales sourdes n'est pas impossible... c'est un son analogue à la version chuchoté desdites consonnes. Au départ, je les prononçais avec un fort relâchement aspiré /nh/, mais maintenant, je possède la technique consistant à relâcher de l'air par le nez.
Ceci dit, les sons produits sont quasi-inaudibles, et ce n'est pas une surprise qu'ils n'aient atteint une valeur phonologique que dans un tout petit nombre de langue naturelles.*

*et je m'en sers quand même dans le Projet Armoise. Ben oui, je marque la détermination définie dans le composé verbal par la valeur voisée/non-voisée du préfixe, qui n'est en l'occurence jamais qu'un unique phonème...

**Ma prononciation de prisme ? d'après Praat, c'est ]pχism̥ə̥]

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Anoev
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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 19:22

Essayer, par exemple, avec tous les autres mots en -isme (la politique nous en fournit des pleins wagons !).

J'ai contourné la difficulté : en aneuvien, ce suffixe se calque en -esem... et hop ! v'là notre M qui r'trouve sa voix bounce 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 19:30

od² a écrit:
Prononce prisme ([pʁism̥]) à haute voix
Comment arrives-tu à prononcer un ʁ, voisé, avec un p, non-voisé? Ça ne serait pas plutôt [pχism̥] ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 20:23

Tous mes livres sur la phonétique disent que les nasales peuvent être sourdes comme sonores (en général, elles sont plutôt sonores), mais que peu de langues en font la distinction.

Pour les mots en -isme, certains dirons "ism" (sourde) et d'autres "izm" (sonore), néanmoins, dans ces 2 cas, le "m" change de sonorité.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 20:45

PatrikGC a écrit:
Pour les mots en -isme, certains dirons "ism" (sourde) et d'autres "izm" (sonore), néanmoins, dans ces 2 cas, le "m" change de sonorité.
En principe, en fançais, le S n'étant pas entre deux voyelles, y a aucune raison de l'voiser (encore qu'avec "transition"...). [izm] me parait un peu snob, mais bon, c'est une appréciation personnelle.

Silvano a écrit:
Comment arrives-tu à prononcer un ʁ, voisé, avec un p, non-voisé? Ça ne serait pas plutôt [pχism̥] ?
J'ai essayé : c'est plus facile dans "prisme" que dans "harpe".
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Jeu 19 Sep 2013 - 20:54

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:
Comment arrives-tu à prononcer un ʁ, voisé, avec un p, non-voisé? Ça ne serait pas plutôt [pχism̥] ?
J'ai essayé : c'est plus facile dans "prisme" que dans "harpe".
Ah oui, je peux aussi ! Mais à condition de mettre une articulation d'appoint ; je prononce [pʰɣizm]*, ou [pʰʀizm], avec un /p/ aspiré.

*bizzarement, dans ces conditions, mon /-isme/ est voisé.

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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Lun 23 Sep 2013 - 2:51

Silvano a écrit:
od² a écrit:
Prononce prisme ([pʁism̥]) à haute voix
Comment arrives-tu à prononcer un ʁ, voisé, avec un p, non-voisé? Ça ne serait pas plutôt [pχism̥] ?
Au Québec, j'ai remarqué que dans la combinaison "pr", à cause du R grasseyé, le P était rendu plus sonore, proche de "br". Effectivement, [pχ] est ce qui s'entend le plus par chez moi.
Et moi je dis [pχizm].

Et j'ai un peu de mal à saisir l'idée du "m" sourd. Pour les consonnes nasales, la vibration est ressentie plutôt dans le nez que dans la gorge, non ? Donc, c'est impossible de les assourdir selon moi... On peut sans doute faire un son proche du style "mh" (un M prononcé rapidement avec une légère aspiration) ou alors dénasalisé comme si on avait "prisp" avec un P presque inaudible.

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Djino



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Mar 24 Sep 2013 - 1:12

expirer de l'air par les narines en gardant la bouche fermée, c'est un m sourd
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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Mar 24 Sep 2013 - 3:42

Ah oui, je n'y avais pas pensé. Enfin, je ne pense pas que ce soit un son très courant de toute façon.

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Djino



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MessageSujet: Re: Un [m] sourd   Mar 24 Sep 2013 - 6:39

Ça me fait penser à la manière dont les américains prononcent certaines nasales en fin de mot.
Kitten, par exemple. Les anglais prononcent "kɪtən", mais les américains "kɪtn"
On retrouve le même phénomène dans les mots Britain, written, satan... Et c'est pareil avec certains mots qui se terminent avec un -m.

Je sais que c'est pareil avec le japonais. Par exemple, pour le mot "satan", je me souviens que j'étais étonné d'entendre prononcer le N distinctement (sa.ta.n) dans la DBZ. Par exemple, ici vers 08:45


Pour revenir au sujet, je pense qu'il est courant d'entendre ces sons sourds. Il suffit de prononcer n'importe quel mot en le chuchotant, et c'est bon.
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