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 Lisez-vous en proto-indo-européen ?

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Nemszev
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Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

06102013
MessageLisez-vous en proto-indo-européen ?

Un linguiste américain s'est enregistré entrain de lire deux textes (1 - 2) écrits en proto-indo-européen (PIE), langue hypothétique et reconstituée à partir des langues indo-européennes dont nous possédons une trace.

En 1868, le linguiste allemand August Schleicher, sur base d'un vocabulaire et d'une grammaire reconstituée, écrit une fable en PIE, "Le Mouton et les Chevaux", dans le but de donner une idée de ce à quoi cette langue ancienne aurait pu ressembler.

Se fondant sur des travaux plus récents, notamment ceux de H. Craig Melchert, le linguiste Andrew Byrd, de l'université du Kentucky, s'est enregistré entrain de lire à voix haute ce texte avec une prononciation qu'il tente de soigner. Il lit également un autre texte conçu à partir d'anciens hymnes sanskrits. Après leur publication dans le magazine Archaeology, l'histoire a été relayée par les médias du monde. Le magazine soutient cependant qu'il s'agit d'une "approximation" et qu' "aucune version ne peut être considérée comme définitive".

Les médias ont pointé du doigt le côté rugueux et "guttural" de cette langue, nettement moins fluide qu'une langue comme l'anglais. On remarque de grosses différences, non seulement dans la prononciation mais aussi les mots eux-mêmes, entre la version de Schleicher et celle lue par Byrd. Malgré l'enthousiasme du linguiste, on peut déplorer une pointe d'accent anglophone notamment dans son intonation et sa prononciation du son /u/ et des consonnes "d" et "t". S'inspirer de l'accent persan ou hindi aurait été une idée intéressante pour donner un exotisme supplémentaire à cette langue (notez que la version de Schleicher paraissait beaucoup plus sanskrite !).

Les textes :

1) H2óu̯is h1éḱu̯ōs-kwe

h2áu̯ei̯ h1i̯osméi̯ h2u̯l̥h1náh2 né h1ést, só h1éḱu̯oms derḱt. só gwr̥hxúm u̯óǵhom u̯eǵhed; só méǵh2m̥ bhórom; só dhǵhémonm̥ h2ṓḱu bhered. h2óu̯is h1ékwoi̯bhi̯os u̯eu̯ked: “dhǵhémonm̥ spéḱi̯oh2 h1éḱu̯oms-kwe h2áǵeti, ḱḗr moi̯ aghnutor”. h1éḱu̯ōs tu u̯eu̯kond: “ḱludhí, h2ou̯ei̯! tód spéḱi̯omes, n̥sméi̯ aghnutór ḱḗr: dhǵhémō, pótis, sē h2áu̯i̯es h2u̯l̥h1náh2 gwhérmom u̯éstrom u̯ept, h2áu̯ibhi̯os tu h2u̯l̥h1náh2 né h1esti. tód ḱeḱluu̯ṓs h2óu̯is h2aǵróm bhuged.

Le Mouton et les Chevaux

Un mouton qui n'avait pas de laine aperçut des chevaux, le premier tirant un lourd chariot, le second transportant un gros chargement et le troisième portant rapidement un homme. Le mouton dit aux chevaux: "Mon coeur se bouleverse quand je vois un homme conduisant des chevaux". Les chevaux dirent: "Écoute, mouton, nos coeurs se bouleversent quand nous voyons ceci: un homme, le seigneur, se fabrique un vêtement chaud à partir de la laine du mouton. Et le mouton n'a pas de laine". Ayant entendu cela, le mouton s'enfuit dans la plaine.

2) H3rḗḱs dei̯u̯ós-kwe

H3rḗḱs h1est; só n̥putlós. H3rḗḱs súhxnum u̯l̥nh1to. Tósi̯o ǵʰéu̯torm̥ prēḱst: "Súhxnus moi̯ ǵn̥h1i̯etōd!" Ǵʰéu̯tōr tom h3rḗǵm̥ u̯eu̯ked: "h1i̯áǵesu̯o dei̯u̯óm U̯érunom". Úpo h3rḗḱs dei̯u̯óm U̯érunom sesole nú dei̯u̯óm h1i̯aǵeto. "ḱludʰí moi, pter U̯erune!" Dei̯u̯ós U̯érunos diu̯és km̥tá gʷah2t. "Kʷíd u̯ēlh1si?" "Súhxnum u̯ēlh1mi." "Tód h1estu", u̯éu̯ked leu̯kós dei̯u̯ós U̯érunos. Nu h3réḱs pótnih2 súhxnum ǵeǵonh1e.

Le Roi et le Dieu

Il était une fois un roi. Il n'avait pas d'enfant. Ce roi voulait un fils. Il demanda à son prêtre: "Puisse un fils naître de moi !" Le prêtre dit au roi: "Prie le dieu Werunos". Le roi saillit vers le dieu Weruno pour prier maintenant ce dieu. "Entends-moi, père Werunos !" Le dieu Werunos descendit du ciel. "Que veux-tu ?" "Je veux un fils." "Qu'il en soit ainsi", dit le dieu lumineux Werunos. La dame du roi engendra un fils.

Source

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le Dim 6 Oct 2013 - 13:06, édité 1 fois
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Lisez-vous en proto-indo-européen ? :: Commentaires

Ils en avaient parlé sur virgin radio y'a pas longtemps, mais ils se sont un peu gourés en disant que c'était la langue originelle de tous les peuples... et ils avaient aussi un peu de mal à prononcer "proto-indo-européen commun" Rolling Eyes...
Le côté rugueux est tout à fait normal, dû aux laryngales.
La lecture est pas mal, mais il a tendance à remplacer les tons montants par des accents d'intensité.
Voici mes versions, PIE et Sambahsa (le 2° texte est un peu plus bas) : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183110/tarjems%20texten%20ex%20id%20net%20fr
Moi j'ai entendu l'info au JT... Idem, le reportage était "joli", mais l'information était mal relayée...
Ils parlaient effectivement de langue préhistorique, parlée par les ancêtres communs des gens du monde, alors qu'il s'agit d'indo-européen.

Et ils avaient mal assimilé le fait que ce texte avait déjà été écrit depuis des siècles et qu'un linguiste s'est simplement contenté de le lire dans sa version peaufinée par les recherches récentes en la matière. Les médias ont tendance à faire imaginer aux gens qu'un seul homme a tout découvert récemment alors qu'il s'agit d'un texte que d'autres ont réécrit depuis des siècles... Et surtout la langue elle est étudiée par de nombreux linguistes.

Et on a un peu laissé de côté le fait que les linguistes ne sont toujours pas d'accord sur la prononciation et la grammaire de ce texte et qu'il s'agit donc d'une langue construite pour l'instant.

Bref, je me suis dit qu'un post sur ce forum clarifierait bien des choses.
Bien sûr, la reconstruction du PIE ne peut être précise à 100%; mais les langues filles nous fournissent de nombreux éléments.

Si on met de côté la phonétique (qui est forcément une approximation, sous réserve du ton montant), je trouve les principales différences avec ma propre version :

- Il y a des différences sur les aspects verbaux utilisés. En fait, ceux-ci ont évolué au cours du PIE pour finir par donner des "temps" aux langues-filles. Pour ma propre reconstruction, je me suis fondé sur une évolution aspectuelle tardive, fondée sur le point de vue du narrateur. Beaucoup de "vieilles" versions de la fable de Schleicher se sont fondées sur un système temporel !

Dans le détail :

"qui n'avait pas de laine" = rendre ça en "à qui n'est pas de laine" est grammaticalement correct, mais lourdingue. Le PIE aurait formé un adjectif "sans laine" = nH2w'lnos ; il est d'ailleurs marrant de voir que dans l'autre fable, l'on recourt à ce procédé ! "nputlos" !!!!

J'utilise un mot signifiant "bipède", attesté en PIE pour distinguer les hommes des animaux. Le mot "dhghmon" sert plutôt à les distinguer des "deiwos", c'est-à-dire des habitants des cieux.

"wewk(w)ed" régit le datif (!!!!!).... Réflexe moderne. En sanskrit, c'est un double accusatif. En allemand moderne, on a encore "jemanden sprechen". Et, en sambahsa "wehkw" régit l'accusatif....

"Il demanda à son prêtre"; "son" = "tosyo".... En général, si ça se rapporte au sujet, on utilise "swo-" (cf. comme le russe aujourd'hui avec "svoi"). Et on peut même ne rien mettre du tout, comme en latin quand les rapports de possession étaient implicites.

"sesole" = se leva. ???? Je passe sur les subtilités de formation du parfait en PIE. Mais à mon avis - quelle que soit l'époque (aspectuelle ancienne, récente, temporelle...), l'emploi du parfait est faux. La réduplication indique une époque tardive. Or, que ce soit un aspect ou un temps, ça voudrait dire que le roi est encore dressé face au ciel....

Heureusement qu'on a un spécialiste à bord !

Olivier Simon a écrit:

J'utilise un mot signifiant "bipède", attesté en PIE pour distinguer les hommes des animaux. Le mot "dhghmon" sert plutôt à les distinguer des "deiwos", c'est-à-dire des habitants des cieux.
Dans quelles formes modernes ces formations sont-elles attestées ?
Je sais qu'en germanique, on a "man" qui vient de l'idée d'esprit, mais je ne connais pas les autres manières d'exprimer l'humanité.
Désolé, avec l'âge je deviens feignant, j'ai donc copié-collé cela du bouquin des linguistes soviétiques (années 80) Ivanov et Gamkrelidze :

Citation :
This
opposition can be established from Sanskrit, Greek, Italic, and Hittite evidence.
In Sanskrit and Italic we find etymologically identical terms for 'two-legged'
(i.e. people) and 'four-legged' (Le. domesticated animals): Skt. dvi-pad-,
catus-pad- (over 20 occurrences in the Rigveda: Grassmann 1873:434, 652),
Umbrian du-pursus, petur-pursus (Iguvine tables VI B 11), both literally 'twofoot',
'four-foot'. The Hittite translation of the Hurrian tale 'The Sun God, the
cow, and the fisherman' tells of the love of the Sun God, who takes the form of
a young man, for a cow, who becomes pregnant by him and bears 'a son with
two legs' while she herself has 'four legs' (cf. Friedrich 1949).
The terms 'two-legged' and 'four-legged' as well as their opposition go back
to Common Indo-European times and are reflected in many historical IndoEuropean
dialects. In addition to the Sanskrit and Italic examples just mentioned,
these terms are attested in Gk. dipous, Lat. bipes, OE twifete 'twofooted';
Myc. qe-te-ro-po-pi (*kweteropopphi, Lejeune 1958:36), Gk. tetrdpous,
Lat. quadrupes 'four-footed', and others.
Re: Lisez-vous en proto-indo-européen ?
Message le Dim 6 Oct 2013 - 23:52  odd
xxx


Dernière édition par od² le Mar 7 Jan 2014 - 19:45, édité 1 fois
Pas "les idéolinguistes", juste une poignée d'entre eux... Surtout moi en fait...
La plupart se terre derrière son écran et refuse de diffuser le moindre son sur internet, sauf peut-être via un robot qui parle pour lui. Razz

Au fait, je suis entrain de m'essayer à prononcer le PIE, donc peut-être que vous entendrez ma version du texte 1 prochainement...
Si tu peux, essaie mes versions : p.17 et s., et n'oublie pas le ton montant ! : http://fr.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique
J'ai essayé, mais les deux laryngales ne sont pas très faciles à alterner. Sur ton site, on dit de prononcer le H1 comme un KH russe, en gros [x], mais sur Wikipédia on disait plutôt [h]. J'ai fait comme tu as dit mais je ne suis pas très convaincu. Je trouve que la langue est trop pleine de laryngales et je préfère penser que celles-ci étaient plus discrètes.



Nemszev a écrit:
J'ai essayé, mais les deux laryngales ne sont pas très faciles à alterner. Sur ton site, on dit de prononcer le H1 comme un KH russe, en gros [x], mais sur Wikipédia on disait plutôt [h]. J'ai fait comme tu as dit mais je ne suis pas très convaincu. Je trouve que la langue est trop pleine de laryngales et je préfère penser que celles-ci étaient plus discrètes.



Mmm, non, dans mon document, je propose pour H1 (que je retranscris "x" par commodité), un son entre "h" aspiré et le "ich-laut" allemand. Le "ach-laut" est pour H2. Il semblerait qu'en ce qui concerne cette dernière laryngale, il s'agissait bien d'un tel son, en tout cas dans certaines positions.
Ainsi, D.Ringe pense que le nom du "frère" = bhréH2ter se prononçait de fait *bhrà[kh]ter.
Pour H1, peut-être que le "h" français de "hache", qui varie entre un vrai h aspiré et un coup de glotte, serait plus approprié.
On a reconstruit quelques mécanismes phonétiques d'accord des laryngales au sein d'un même mot. Par ex., entourée de 3 consonnes, une laryngale dispraît. Peut-être que le phénomène se produisait aussi entre plusieurs mots.
Ta lecture est pas mal, mais il n'y a pas le ton montant... J'avais moi-même mis des enregistrements sur le site sambahsa avant de les supprimer après des corrections. P'têt que je devrais essayer d'en refaire.
"Un son entre "h" aspiré et le "ich-laut" allemand", j'ai pensé au "ich-laut" tel qu'il est prononcé en Autriche, c'est-à-dire [x], un son vélaire et non uvulaire comme le "ach-laut".

J'aurais pu le faire comme un H aspiré et ça m'aurait paru beaucoup plus facile. À ma connaissance, aucune langue ne possède de phonème distinct [x] et [X].

J'ai pourtant fait des tons montants sur chaque accent aigu, mais ça ne s'entend pas très fort. J'avais fait un premier essai et la lecture était un peu bizarre avec tous ces tons montants. Il y en a un sur presque chaque mot.
Nemszev a écrit:
"Un son entre "h" aspiré et le "ich-laut" allemand", j'ai pensé au "ich-laut" tel qu'il est prononcé en Autriche, c'est-à-dire [x], un son vélaire et non uvulaire comme le "ach-laut".
Où as-tu appris l'allemand ? :-) Il me semble que tu habites à quelques dizaines de km d'une zone germanique où ils prononcent le "ich-laut" comme il faut (encore si tu m'avais dit le "ch" néerlandais, j'aurais compris.).

Pour le ton montant, tu peux t'inspirer de cette vidéo, en grec ancien, mais qui a gardé le ton PIE :
Tu as mal lu ma phrase... Je disais que le son entre l'aspiration et le ich-laut devait ressembler au ich-laut autrichien. Personnellement, j'ai appris l'allemand standard en Belgique. Oui, le G/CH flamand est le même son que le ich-laut autrichien, mais c'est moins connu des français. Wink

Pour la vidéo, c'est chanté et je n'entends pas trop ce que tu veux dire par ton montant. J'ai fait un ton montant comme en chinois sur les accents aigus, le même ton que lorsqu'on pose une question en français.
Re: Lisez-vous en proto-indo-européen ?
Message le Lun 7 Oct 2013 - 19:21  odd
OD


Dernière édition par od² le Mar 7 Jan 2014 - 19:47, édité 1 fois
C'est (un peu) chanté, mais ça montre bien l'accent chantant. (aka "ton"; comme on dit en anglais au sujet des langues à "pitches", ce sont des "sing-song languages")

Je ne sais pas si tu as un peu étudié la métrique IE (ou du moins celle en grec ancien). On apprend des choses indirectement sur comment sonnait le PIE et j'en avais parlé sur un fil de ce forum en essayant d'adapter au Sambahsa.
Ce qui compte en métrique IE n'est ni la rime (trop facile dans ce type de langue) ni même la place de l'accent tonique mais la succession de syllabes longues et brèves. (un peu comme le morse).
On s'imagine un accompagnement simple, à base de percussions, mais avec rien que ça, quelqu'un déclamant la langue donne l'impression de chanter (alors que ce ne serait pas la même chose si on faisait ça avec un texte en français).

N'oublie pas qu'en PIE, l,m, n, r peuvent devenir des voyelles. Une voyelle courte compte comme longue si elle est suivie d'au moins 2 consonnes. Les consonnes s'entendent de chaque son de l'IE. Ex: "ghw" est un seul son; d'ailleurs les lettres grecques individuelles correspondent à un son individuel de l'IE; Dans ce cas, le son grec correspondant est "ph".

Si je scande ma première phrase : ("u" = court; "_" = long)
Njw`lnos smej jòwis klqnì derkyet qékywons, prqwòm dhrghyòntm gwréjum wòghyom, jenteròm ughyòntm mégyj
u _ u u _ u u _ _ u _ u _ u _ _ u _ u u , _ u u u _ u u u
xònxes, triòmkwe qékyu dwìpodm
_ u _ u u _ u u u

Je pars du principe que H2 (j) s'assimile dans la séquence "smej jòwis".
@Olivier: la prosodie n'est définitivement pas mon truc... Laughing 

od² a écrit:
Non, tous, je pense (comment se rendre compte des difficultés et défauts éventuels sinon (en l'absence de locuteurs))
Je parlais de s'enregistrer et diffuser l'enregistrement. Comme je le disais, la plupart ne le fait pas (tu en fais partie d'ailleurs). Je ne connais sur ce forum que : Djino, Olivier, Anoev, Ziecken... qui s'y sont essayés.

Citation :
C'est un usage que je recommande, et qui est une bonne alternative à l'enregistrement: rien de tel pour entendre vraiment quand cela ne viens pas de soi seul.
Je l'ai beaucoup fait et puis j'en ai eu marre de ne pas pouvoir moi-même dire le son exact que je cherchais. La plupart du temps, j'utilisais une locutrice polonaise, parce qu'elle distinguait plusieurs sons qui m'intéressaient. Mais du coup l'accentuation était mauvaise et elle avait d'office un "accent polonais".
Et quand il y a des sons comme les clics, c'est pas évident. Wink 
Re: Lisez-vous en proto-indo-européen ?
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Lisez-vous en proto-indo-européen ?

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