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 Eeki ou E eki

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Ediele



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MessageSujet: Eeki ou E eki   Mer 16 Juil 2008 - 18:57

L’Eeki ou l’E eki (Je raconterai plus tard pourquoi la langue peut s’écrir de deux manières différentes et pourquoi ces manières sont en soit inexacte en Eeki, devant plutôt s’écrir Éki ou Esi Eki.) est issue d’un bien complexe parcours. Au départ, lorsque j’ai découvert le toki pona, dont le but essentiel était de réduire le nombre de mot au minimum, je fus étonné de voir que les opposés n’étaient pas utilisés pour réduire encore davantage le nombre de mots. Je m’explique, beau et laid sont des termes opposés. Plat et épais. Riche et pauvre, etc. Par exemple, si seul le mot pauvre faisait parti du vocabulaire du toki pona, et que serait ajouté un mot indiquant l’opposé de, on comprendrait sans problème que l’opposé de pauvre est évidemment riche, la compréhension ne s’en verrait pas atténuée et au final il y aurait surtout moins de mots.

C’est dans cet esprit que j’ai tenté de créer ma première langue construite, puis une seconde, en modifiant constamment certains éléments, créant certaines règles etc. L’Eeki, descendant directement de ces premières tentatives, a quelque chose de particulier en plus. J’ai découvert que certaines langues aborigènes d’Australie utilisaient souvent des mots similaires pour désigner des objets différents, la seule chose y changeant étant la classe de mots, au nombre de 10. Chaque chose possible d’imaginer appartient à une classe différente. J’ai décidé d’adopter un tel système pour l’Eeki, c’est ainsi qu’au nombre de 9, les classes de l’Eeki représentent tout ce qui peut se trouver dans l’univers. Pour être plus spécifique, une large variété « d’adjectifs » sont présents pour donner plus d’informations sur le concept que l’on souhaite exprimer grâce à la classe de mots. Ils s’agglutinent les uns aux autres à la classe de mot, étant pour la plupart pas plus long qu’une syllabe, pour former constamment de nouveaux mots qu’il faut décortiquer pour comprendre.

Il existe évidemment certains mots plus généraux qui sont exclus que ce système. L’Eeki compte 4 types de mots.
- Mots Généraux
- Opinions (Adjectifs)
- Actions (Verbes)
- Classes

On se retrouve donc au final avec une langue aux possibilités d’expression très variées, mais ne comptant qu’une soixantaine de mots basiques. (Oh oui ! J’oubliais. Je me plais à dire que l’Eeki est une langue communiste, car il n’y a pas de concepts ayant attrait à la possession, il n’y a pas de pronoms et les verbes sont invariables. Pour des moyens pratiques, Selve (Un seul homme) exprime la première personne du singulier, Ve (Homme) la deuxième et la troisième du singulier et Eselve (Plusieurs hommes) pour la première, deuxième et troisième personne du pluriel.

(Pour le féminin, facultatif, ajouter un « e » devant la syllable « ve ». Ainsi, cela donne Seleve, Eve et Eseleve.)

L’Eeki a un alphabet de seulement 9 lettres, dont 3 voyelles. Tous se prononcent exactement comme en français, à l’exception du « e ».

a
e (Au début ou au centre d’un mot, se prononce è. À la fin d’un mot , se prononce é.) (Exception ; si la classe de mot est précédée d’un e, celui-ci se prononce e)
i
s
l
p
k
v
d

J'en ajouterai surement davantage d'ici peu à propos des différentes classes de mots et du vocabulaire, assez limité.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Mer 16 Juil 2008 - 22:28

Cette langue me paraît très intéressante ! Tu devrais faire un article sur Ideopedia, je le lirais avec beaucoup d'intérêt.

J'aime beaucoup les langues minimalistes, j'en ai moi-même créé plusieurs, mais l'Eeki bas des records ! Wink

Je ne me suis pas intéressé plus que ça au Toki pona, mais tu as raison, lun mot signifiant "contraire" aurait permis bien des économies !!!

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Shrykull



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Mer 16 Juil 2008 - 22:54

Quelle merveilleuse idée de s'inspirer de langues aussi méconnues que langues aborigènes Razz

J'aime aussi beaucoup l'idéologie qui ressort de la grammaire et du vocabulaire de la langue, une philosophie altruiste qui inculque ces valeurs à tout locuteur, c'est sain je trouve. cyclops

Pour le fait de profiter du mot "contraire" pour limiter le nombre de mots ça me fait un peu penser au Newspeak du roman 1984 (Orwell s'étant lui-même inspiré de l'Esperanto paraît-il). D'ailleurs en parlant du Newspeak faire un sujet sur cette langue à la fois fascinante et terrifiante me démange...

En tout cas je la trouve qu'il y a de très bonnes idées jusque là (je parle de l'Eeki bien entendu) bounce
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 1:37

Pour ce qui est des opposés, je ne crois pas que de limiter le nombre de radicaux soit tant un problème, tant qu'il puisse y avoir une règle pour créer les radicaux sémantiquement opposés.

Cependant, pour ce qui est des opposés, j'ai un léger problème avec la méthode "espéranto". Je suis un locuteur d'un assez haut niveau, et je maîtrise bien cette caractéristique. Mais je me suis rendu compte qu'il peut y avoir des problèmes d'interprétations.

Il y a plusieurs façons de qualifier un objet.

Il y a tout d'abord des qualités de type binaire : on a la caractéristique, ou on ne l'a pas. Ainsi, un objet rouge est rouge, ou ne l'est pas. Il ne peut pas être "l'inverse de rouge".

Puis, il y a des caractéristiques relatives. Par exemple : "près/loin", "jeune/vieux", "petit/grand", "beau/laid". D'un côté, il y a une caractéristique, et de l'autre son inverse, et enfin il y a un point milieu à peu près inexistant.

Finalement, il y a ces caractéristiques qui permettent le trio plus/moins/neutre. L'exemple le plus classique que j'ai est moral/immoral/amoral. Ces trios sont souvent les plus difficiles à rendre en espéranto, et dans pas mal toutes les langues.

Ce neutre est ce qui me cause le plus de problème lorsque je parle en espéranto, je ne suis pas encore arrivé à trouver une forme qui me convient pour exprimer ce neutre.

J'aime bien cependant l'analyse catégorielle entre les actions, les qualificatifs et les objets. En espéranto, il y a ce même aspect (quoique mal défini, comme pas mal tout en espéranto sur le plan de la grammaire profonde!). Si l'on met tous les radicaux en verbe, on se rend compte qu'il y a plusieurs types de radicaux. Il y a des radicaux substantifs, des radicaux descriptifs et des radicaux verbaux. Et ils se comportent de façon différente dans leur morphologie.

Quand aux préfixes et classes, il faudra y voir de plus près.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 15:52

Citation :
Il y a tout d'abord des qualités de type binaire : on a la caractéristique, ou on ne l'a pas. Ainsi, un objet rouge est rouge, ou ne l'est pas. Il ne peut pas être "l'inverse de rouge".

Bah sinon on peut voir ça d'un point de vue "mathématique" : Soit Ē l'évènement contraire de E, p(Ē)=1-p(E). En clair, "malrujha" ça signifierait "pas rouge"... donc en Esperanto ce "mal" je le traduirais plus par "pas" que par "contraire de". Ainsi, ça marche partout : pas jeune = vieux, pas beau = laid, etc...

Bon après le problème c'est l'absence de nuance lorsque ce procédé est systématique...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 17:39

Shrykull a écrit:
Citation :
Il y a tout d'abord des qualités de type binaire : on a la caractéristique, ou on ne l'a pas. Ainsi, un objet rouge est rouge, ou ne l'est pas. Il ne peut pas être "l'inverse de rouge".

Bah sinon on peut voir ça d'un point de vue "mathématique" : Soit Ē l'évènement contraire de E, p(Ē)=1-p(E). En clair, "malrujha" ça signifierait "pas rouge"... donc en Esperanto ce "mal" je le traduirais plus par "pas" que par "contraire de". Ainsi, ça marche partout : pas jeune = vieux, pas beau = laid, etc...

Bon après le problème c'est l'absence de nuance lorsque ce procédé est systématique...

Le problème c'est en fait les trio moral/immoral/amoral. Moral s'oppose à la fois à immoral et à amoral. Quel est l'évènement contraire de "moral"?
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Ediele



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 18:40

Je crois personnellement que le contraire de moral serait immoral. Sur un dictionnaire en ligne, la définition d'immoral est: Contraire à la morale. Donc amoral serait le terme plutôt au milieu, sachant qu'il définit davantage une ignorance de la moral que de l'immoralité.

J'ignore si c'est possible pour l'espéranto ou pour les autres langues qui utilisent ce système d'opposés, mais en Eeki pour exprimer amoral il serait possible de faire.

Entre Opposé de Moral et Moral

Ça devrait fonctionner Laughing
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 19:00

Ediele a écrit:
Je crois personnellement que le contraire de moral serait immoral. Sur un dictionnaire en ligne, la définition d'immoral est: Contraire à la morale. Donc amoral serait le terme plutôt au milieu, sachant qu'il définit davantage une ignorance de la moral que de l'immoralité.

J'ignore si c'est possible pour l'espéranto ou pour les autres langues qui utilisent ce système d'opposés, mais en Eeki pour exprimer amoral il serait possible de faire.

Entre Opposé de Moral et Moral

Ça devrait fonctionner Laughing

Quelques fois, j'ai tendance à utiliser "mismorala" (à morale fautive) "morale senliga" (sans lien moralement). C'est un peu particulier comme usage, mais pas trop.
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Opera



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 19:33

Shrykull a écrit:
Bah sinon on peut voir ça d'un point de vue "mathématique" : Soit Ē l'évènement contraire de E, p(Ē)=1-p(E). En clair, "malrujha" ça signifierait "pas rouge"... donc en Esperanto ce "mal" je le traduirais plus par "pas" que par "contraire de". Ainsi, ça marche partout : pas jeune = vieux, pas beau = laid, etc...
Ou d'un point de vue logique. L'opérateur "¬" serait l'affixe utilisé pour modifier le sens du mot. Par exemple : ¬rouge signifie "pas rouge". D'ailleurs, c'est un peu l'intérêt de la négation en général. La phrase "il n'était pas rouge" revient en quelque sorte à (1) "il ¬est rouge".

(2) "Il est ¬rouge" est une variante qui a un sens similaire. Peut-être que la différence se situerait du côté de ce que l'on réfute : (1) nierait un lien quelconque entre le sujet et l'adjectif (puisque c'est la copule qui est négativisée) tandis que (2) nierait simplement qu'il est rouge en impliquant que le locuteur connait sa réelle couleur.

Peut-être...

Cela dit, ¬ ne signifie pas strictement "opposé". Cependant, je ne crois pas que cela soit nécessaire. Quand on dit que immoral est "contraire à la morale", on ne dit pas que c'est "le contraire de la morale". C'est plutôt "n'est pas moral".

"Je suis immorale" = "Je suis ¬morale". La version logique de la phrase ne précise pas si la personne est non morale parce qu'elle n'a pas de morale (amoral) ou parce qu'elle va à l'encontre de la morale (immoral), mais l'idée que cette personne n'est pas morale (¬morale) reste bien présente.

De même, si une personne n'est pas grande, elle n'est pas pour autant petite. Nous sommes bien d'accord que soit nous sommes grands, soit nous ne le sommes pas. Mais ce n'est pas soit nous sommes grands, soit nous sommes petits.

Aussi, quand le spectre des choix peut être mis en cercle, comme pour les couleurs, qu'est-ce qui peut bien être l'opposé d'une couleur ? À moins que l'on prenne les valeurs RVB et qu'on les inverse (youpi), rouge n'a pas vraiment d'opposé.

Bref, en quelques mots, je pense qu'une particule "négatrice" aurait plus d'intérêt qu'une particule "opposante".
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Sab



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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Jeu 17 Juil 2008 - 22:58

Yiuel a écrit:
Le problème c'est en fait les trio moral/immoral/amoral. Moral s'oppose à la fois à immoral et à amoral. Quel est l'évènement contraire de "moral"?
Ce type d'opposition est l'un des grands traits du Kotava, qui dispose d'un système complet de 5 états potentiels :
- le positif : ce qui est (base)
- le négatif : ce qui n'est pas (me)
- le contraritif : l'opposé, le contraire de quelque chose (vol)
- l'affirmatif : ce qui est absolument (# de l'augmentatif très) (en)
- le possible : peut être (rotir)

Ainsi, par exemple :
lidaf (moral)
melidaf (amoral)
vollidaf (immoral)
enlidaf (absolument amoral, entièrement moral)

Cela peut affecter également n'importe quelle forme verbale :
positif : va in wil = tu le vois
négatif : va in me wil = tu ne le vois pas (négation simple)
contraritif : va in vol wil = tu fais tout pour ne pas le voir, tu détournes ostensiblement le regard
affirmatif : va in en wil = tu le vois vraiment (sous son vrai jour par exemple, métaphoriquement)

****

Sinon, réduire à des notions minimales sémantiques dans une langue me parait partir de présupposés philosophiques très discutables.
Laid n'est pas totalement le contraire de beau, ou pas dans tous les contextes. Et puis, pourquoi favoriser comme base "beau" plutôt que "laid". Ou encore "bon" par rapport à "mauvais". Ou pire encore "homme" par rapport à "femme", à "animal", à "extra-terrestre" ? Mobile ou statique ? Blanc ou noir ? etc.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Eeki ou E eki   Ven 18 Juil 2008 - 12:16

:: LES INFIXES EN ELKO::

En Elko ce rôle est joué par les infixes, il en existe quatre et se placent après la voyelle de corps :


  • -a- antonymie utilisé pour les contraires, antonymes complémentaires ou absolus
  • -e- infériorité utilisé pour la comparaison, l'infériorité, antonymes sclaires ou gradables
  • -i- supériorité utilisé pour la comparaison, la supériorité, antonymes sclaires ou gradables
  • -o- synonymie utilisé pour les synonymes, la valeur positive* ou pour gagner des peids en poésie !

* Nombre de clés sont sémantiquement neutres, pour distinguer les valeurs opposées qui s'y trouvent on a recours aux infixes -a- et -o-

  • KAP (échelle) exprime la notion de nontion de montée et de descente
  • kapi monter / descendre

valeur positive : kaopi monter
valeur négative : kaapi [/i]descendre[/i]

:: LES EXEMPLES ::

Voici quelques exemples pour illustrer le fonctionnement des infixes en elko

  • TOR (force)
  • tora fort,e

toara faible
toera moins fort (que)
toira plus fort (que)
toora* fort, e

* Cela peut paraître étrange mais cet infixe a de nombreux intérêts qui n'ont pas leur place dans ce post.

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