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 Jarjanese-Jarjanais

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Ven 18 Oct 2013 - 23:23

Désires-tu créer une langue internationale, facile d'apprentissage ?
Ou bien est-ce une persolangue (comme l'Aneuvien, que je considère comme le prototype du genre) ?

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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Ven 18 Oct 2013 - 23:31

Disons que je serais felizo si j'arrivais à en faire una longua internationala
Pero, haber quelques locuteurs me ravirait déja assez!
Tambiém si mon but principal esseve d'en faire une langue internationale.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Ven 18 Oct 2013 - 23:33

Silvano a écrit:
Selon moi, ni l'espéranto ni le kotava n'ont de genre, mais plutôt des moyens d'exprimer le sexe. Ce n'est pas la même chose.
Peux-tu préciser, s'il te plaît ?

Le genre, quel qu'il soit défini (sexe, animé/inanimé, etc) est un peu comme la "marque de fabrique" d'un mot, son identité propre. Cette identité peut avoir selon les langues, une certaine influence grammaticale (accords d'adjectifs, de pronoms etc), de très importante (langue romane) a négligeable. C'est selon. Il y a un genre en espéranto, déjà dès lors que le pronom de la troisième personne est différencié : (li, ĝi, ŝi) ; on trouve la même chose en volapük (on, om & of), y compris en aneuvien (a, da & ka), trois langues où le genre intervient extrêmement peu. Cette "marque de fabrique" est inexistante dans les langues finnougriennes, où certes, il y a des noms pour différencier les hommes des femmes, les garçons des filles, mais où ils partagent le même pronom personnel (resp. ta, hän & ő en estonien, finnois & hongrois). C'est aussi, je le concède, le cas du kotava, mais pas celui de l'espéranto (ni de l'elko, avec ego, ago & (o)go), justement à cause des pronoms personnels.


Dernière édition par Anoev le Sam 19 Oct 2013 - 14:57, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Ven 18 Oct 2013 - 23:41

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Selon moi, ni l'espéranto ni le kotava n'ont de genre, mais plutôt des moyens d'exprimer le sexe. Ce n'est pas la même chose.
Peux-tu préciser, s'il te plaît ?
En français, table est féminin, top-model est masculin, mur est masculin, bleusaille et recrue sont féminins.

Même si les noms désignant des êtres sexués ont le plus souvent du genre correspondant à leur sexe, ce n'est pas toujours le cas et les objets ont un genre totalement arbitraire.

En espéranto et en kotava, seul les êtres sexués ont (parfois) une indication de sexe.
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Ven 18 Oct 2013 - 23:49

C'est exactement ce dont je voulais parler quand je disais que l'éspéranto et l'anglais n'ont pas de genre!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 1:37

Avant de créer une langue internationale, il est nécessaire d'analyser le travail de ses prédécesseurs pour apprendre de leurs stratégies (et de leurs erreurs, si l'on les considère). Tu connais déjà l'Esperanto. Autrement :
-l'Interlingua, déjà cité, basé sur la famille des langues romanes
-le Ba Gai Dun, langue née sur ce forum, fortement monosyllabique et isolante
-le Kotava, dont le vocabulaire n'est basé sur aucune langue nat', afin que les locuteurs du chinois, de l'arabe, du guarani aient le même effort d'apprentissage à fournir
-le Sambahsa et l'Uropi, tous deux basés sur l'Indo-Européen Commun (ancêtre théorique des principales langues européennes et indiennes), s'assurant théoriquement la familiarité de la moitié des locuteurs de langue dans le monde
-une liste plus complète peut être trouvée ici.

Pour ma part, je ne m'intéresse pas vraiment à ces langues, leur préférant le glorieux chaos des langues naturelles. Ces dernières méritent cependant aussi un regard de la part des auxilliaristes, ne serait-ce que pour identifier parmi elles les stratégies linguistiques les plus efficaces, qui ne sont pas forcément celles de l'anglais ou de l'espagnol.
Ex : dans beaucoup de langues (dont le chinois), les pronoms personnels pluriels dérivent des pronoms singuliers par un affixe, exactement comme les noms.

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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 11:08

Sorbet Citron a écrit:
Je me donne à fond pour ce projet, mais je suis encore très jeune, je ne suis pas sûr qu'inventer une langue traîne dans l'esprit de beaucoup de jeunes de mon âge.
Je reconnais qu'il n'y a pas foule au portillon pour créer une langue, mais j'ai néanmoins rencontré diverses personnes qui avaient songé à la chose, en moyenne vers 11-12 ans, surtout quand ils apprirent une autre langue que le français à l'école.
Moi-même, je me suis lancé là-dedans vers mes 8-9 ans. Pas toujours avec succès, j'en conviens Smile

C'est regardant ce qui s'est déjà fait qu'on économise du temps. C'est aussi en regardant l'existant qu'on découvre des points de détail non négligeables auxquels on n'avait pas songé...
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 13:17

Très sympathique comme langue, on aurait bien envie de l'entendre. Juste une question en revanche désolé si elle a déjà été répondue, mais comment prononcer la lettre "g" et la lettre "j" ?

Ca me semble être un bon début, mais comme déjà dit plusieurs fois c'est très latin pour une langue internationale, et rajouter quelques mots non-latins au vocabulaire est sympa mais je doute que ça rende la chose plus facile à des chinois ou des aborigènes pour autant. Ceci dit ta langue a au moins le mérite de ressembler à quelque chose de naturel, et ma foi avis tout personnel et un peu ethnocentrique peut-être (?) elle est plutôt jolie.

Pour les références comme simbo ou peyo, c'est une idée bien sympa aussi je trouve Wink  Peut-être pourrais-tu ajouter, tout comme au vocabulaire plus traditionnel, des références autres qu'occidentales ?

Ah et au fait, moi aussi j'ai pas eu besoin du spoiler une seule fois Wink

Bon début en tout cas, autant que je puisse en juger! Bonne continuation!
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 13:55

Kartofula, pour répondre à ta question, oui la langue sonne au même titre que des langues comme l'italien et l'espagnol.
En fait disons qu'elle se prononce plus ou moins comme l'espagnol, avec un accent italien.
G se prononce de la même façon qu'en français!
Alors que J se prononce "dj".
D'autant plus que mon vocabulaire à beaucoup plus que quelques mots non-latins une multitude.
Ca à beau être latin, je me base sur un lexique latin car en cumulant le nombre de personne parlant une langue latine on arrive à:
environ 875millions de locuteurs, si ce n'est plus.
Plus de grandes ressemblance au latin dans le lexique anglais auquel on peut encore ajouter !
plus d'un milliard de personnes, enfin les personnes ayant regardé des films comme Harry Potter, qui utilise un lexique latin sur ses formules auront facile, quoi de plus normal que d'utiliser un lexique latin?
J'ai déjà glissé des influences autres qu'occidentales, comme à l'arabe ou encore au japonais...
Je pourrais par contre, rajouter en plus quelques influences de certains dialectes, qui pourrait ainsi me permettre de faciliter encore plus la compréhension.
Merci, du compliment sur ma langue, si tu l'aimes bien rien ne t'empêche de me demander de te l'apprendre...
Mardhi:Comment créer un vocabulaire, basé sur de l'indo-européen si l'on en a pas retrouver une seule trace écrite?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 15:12

Silvano a écrit:
En français, table est féminin, top-model est masculin, mur est masculin, bleusaille et recrue sont féminins.

Même si les noms désignant des êtres sexués ont le plus souvent du genre correspondant à leur sexe, ce n'est pas toujours le cas et les objets ont un genre totalement arbitraire.
Sorbet Citron a écrit:
C'est exactement ce dont je voulais parler quand je disais que l'éspéranto et l'anglais n'ont pas de genre!
Effectiv'ment, je dirais plutôt que des langues comme le français, le castillan, l'allemand, le russe, le latin et même l'anglais (ship : fem) ont des genres arbitraires.

Si les genres avait porté un autre nom, comme "neutre" & "marqué" (par une terminaison, soit directement sur le mot, soit à l'accord ; un mannequin, un tendron, un chaudron, un marin : neutre ; une recrue, une sentinelle, une table, une truie : marqué), ç'aurait sans doute moins... marqué les esprits.

Cela dit, ça ne résoudrait pourtant pas tout : ainsi, un tour et une tour, qu'on les appelle masculin & féminin ou bien neutre & marqué, le problème reste de le même : ils restent des homonymes parfaits de genres différents. Et que dire alors de la foi par rapport au foie !

Ce qui gêne surtout, dans pas mal de grammaires indo-européennes°, c'est la confusion entre genre et sexe (masculin ou féminin), pour des concepts qui ne coïncident pas*.


°Pas toutes, heureusement : le suédois s'en échappe.
*En aneuvien, le problème est moins marqué, grâce à la prédominance du neutre, même pour les personnes, mais il subsiste avec des mots comme rex, masculin au singulier, masculin ou neutre au pluriel.
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 15:27

Oui Anoev, mais l'absence totale d'homonyme en Jarjanais plus la terminaison règle ce problème.
J'oubliais que pour une bonne partie lexicale j'utilise ce qui est le plus courant ou ce qui peux ce rattacher à plusieurs choses.
Exemple:Planura, signifie plaine en Jarjanais, or en portugais cela veut dire "plateau", cependant planura ne vient pas du portugais:
Planura est en réalité un mélange: entre les mots français plaine, italiens, pianura et espagnols: llanura.
Pour donner au final "Planura".
Ou alors, "No" qui signifie "non" en Espagnol, en Italien et en Anglais, était un bon client pour finir dans le jarjanais.
Ou obviamen qui signifie "évidemment". Je l'ai pris car il se rapprochait si bien de l'espagnol, que du portugais, que de l'italien, et même de l'anglais(Obvious,Obviamente,Ovviamente...)
Ou bien j'ai pris "caseo" pour dire fromage, car beaucoup de langues germaniques ont piqué le "caseus" du latin, d'autant plus qu'en espagnol ça se dit "queso", encore une fois c'était le mot parfait pour le Jarjanais.
Je ne fais que regarder ce qui est le plus utiliser et mélanger et déformer...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 16:57

En uropi: plania, ne, obvizim, kiz.
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 17:10

Sorbet Citron, tu as raison pour les racines latines. De toute façon je pense que la neutralité est impossible à atteindre, donc quitte à faire autant en faire quelque chose de joli, même si c'est pas mal marqué d'un certain type de langues.

Sinon pour le vocabulaire non-occidental, je parlais des références culturelles comme les films ou les BD: tu as des mots basés sur des légendes ou des œuvres autres qu'européennes ou nord-américaines ?

Au fait Anoev, j'ai rédigé un article sur la disparition probable des genres en moschtein d'ici quelques décennies, ça m'a fait pensé à toi Wink Là il est encore un peu à remanier, mais je pense le poster d'ici peu.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 17:14

À propos, simba n'est pas qu'un nom de personnage dans un film, c'est aussi le mot swahili pour lion.

D'ailleurs, parlant de genre et de sexe, que fais-tu pour noter les sexes, Sorbet Citron? Avant de répondre, tu ferais bien de lire ce fil. Ça évitera à tout le monde de tout répéter.
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 17:59

C’est un bon début je dirais. Ce qu’il faut maintenant pour faire progresser la langue, c’est d’accepter les remises en causes (tout en t’attachant bien sûr à ce qui est pour toi l’essence – le « génie » – de ta langue, ça il ne faut jamais le lâcher). Quand tu parles d’influences non indo-européennes, tu parles au niveau grammatical ou lexical ?

J’avoue, mais c’est une réflexion très personnelle, que j’ai du mal avec les LAI (langues auxiliaires internationales) de type interlingua (j’ai la flemme de retrouver dans le fil qui a fait la comparaison, mais je la trouve très juste). Tout le monde peut faire la persolangue qu’il veut, là les projets romanistes sont tout à fait légitimes. Par contre, une LAI doit être attachée à la neutralité. Bien sûr, la neutralité parfaite est impossible, ou alors elle sacrifie la facilité (cf. lojban), qui est encore plus importante. Mais je trouve que quand une partie de la population mondiale comprend sans effort, c’est le signe que la neutralité est trop sacrifiée.

Mais bon, c’est peut-être un réflexe conditionné d’espérantiste Laughing .

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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 18:57

Emanuelo, ne considères-tu pas le kotava comme étant neutre? (Article en espéranto dans ce numéro de La Riverego.)
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 19:31

Je connais mal le kotava, donc je ne vais pas faire de sentences éternelles sur lui, mais je suis plutôt d’accord avec l’auteur de l’article : « [l]à où Zamenhof s’efforca de choisir les radicaux les plus facilement reconnaissables, au moins par un lettré européen de son temps, les radicaux du kotava sont également difficiles pour tous !* » En voulant trop s’éloigner des langues naturelles existantes pour atteindre une plus grande neutralité, on sacrifie trop la facilité et donc, on tue dans l’œuf la langue, même si elle est très bien construite. D’après l’article (mais peut-être n’est-il pas objectif), ce n’est en plus pas le cas du kotava… Par contre, je trouve le lojban remarquable ; n’empêche qu’il aura beaucoup de mal à s’imposer comme LAI, car le quidam ne pourra pas l’apprendre.

* : Kie Zamenhof klopodis elekti radikojn plej facile rekoneblajn almenaŭ de klera Eŭropa samtempulo, la radikoj de Kotava estas egale malfacilaj por ĉiuj!

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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Sam 19 Oct 2013 - 23:18

Kartofula:Je pourrais, des exemples comme des références à Alladin, qui était un compte arabe par exemple, ou à Pokémon, qui est un jeu japonais?
Silvano:J'étais au courant, je l'ai cité au moins deux fois dans ce topic!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 12:30

Sorbet Citron a écrit:

Mardhi:Comment créer un vocabulaire, basé sur de l'indo-européen si l'on en a pas retrouver une seule trace écrite?
En se basant sur les langues attestées de nos jours, dont ont sait qu'elles sont apparentées : ainsi, par l'examen de formes comme "mère" mother (anglais), māta (sanskrit), māter (latin), mat' (russe), mêtêr (grec ancien), et de centaines d'autres organisées par paradigmes, peut on en déduire certains changements phonétiques réguliers, qui finalement permettent de remonter à un étymon théorique (càd non attesté, mais très probable en l'état actuel de nos connaissances) *maH2tēr.
Ainsi, cette forme pourrait paraître familière à tous ceux parlant une langue IE, (environ trois milliards).
Si tu as des questions plus poussées, demandent donc à Olivier Simon, le créateur du Sambahsa.

Pour le reste, je suis, comme Anoev, assez dubitatif quant à la nécessité de genres pour des noms inanimés comme "table", "Soleil", "Lune", "objectif"...

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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 16:58

Sorbet Citron a écrit:
Silvano:J'étais au courant, je l'ai cité au moins deux fois dans ce topic!
De quoi?
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 17:38

Je crois qu'il parle du terme pour "lion".
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 17:40

Kotave a écrit:
Je crois qu'il parle du terme pour "lion".
Si c'est le cas, c'est à Pomme de Terre que je m'adressais, qui semblait croire que le nom Simba dérivait du film. En effet...

Pomme de Terre a écrit:
Pour les références comme simbo ou peyo, c'est une idée bien sympa aussi je trouve Wink  Peut-être pourrais-tu ajouter, tout comme au vocabulaire plus traditionnel, des références autres qu'occidentales ?
Pomme de Terre a écrit:
Sinon pour le vocabulaire non-occidental, je parlais des références culturelles comme les films ou les BD: tu as des mots basés sur des légendes ou des œuvres autres qu'européennes ou nord-américaines ?
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 19:00

Mardikhouran a écrit:

Pour le reste, je suis, comme Anoev, assez dubitatif quant à la nécessité de genres pour des noms inanimés comme "table", "Soleil", "Lune", "objectif"...
Moi de même. En fait les substantifs en moschtein ont bel et bien un genre, mais qui sont très peu utilisés du fait des règles de grammaire qui les rendent facultatif dans bien des situations. C'est pour ça que dans la diégèse, l'utilisation des genres a tendance à disparaître y compris pour ce qui touche aux personnes. En plus de cela, les genres grammaticaux n'ont quasiment aucune corrélation avec le sexe. En fait il n'y a guère que "il" et "elle" qui font référence au sexe.

Silvano a écrit:

Si c'est le cas, c'est à Pomme de Terre que je m'adressais, qui semblait croire que le nom Simba dérivait du film. En effet...
Ah non pas du tout, je sais pertinemment que c'est du swahili à la base, en plus Sorbet Citron l'avait même indiqué. Mais il dit bien "ce n'est pas pour rien que l'ai piqué au swahili", et ça ça prouve bien que c'est ce film (la culture occidentale donc) qui a motivé le choix de cet emprunt. Suis-je plus clair cette fois ?
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 19:05

Pomme de Terre a écrit:
Suis-je plus clair cette fois ?
Tout à fait. Désolé.

À ce propos, je crois que peu de gens connaissent Peyo. Pour bleu, le mot schroumtpf serait sans doute plus indiqué. Pas pire que schwarz, quand on y pense. Bien que les espérantistes et les germanophones pourraient le confondre avec bas (le vêtement).
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Dim 20 Oct 2013 - 19:31

Le mot schtroumpf est traduit dans nombreuses langues:(Anglais:Smurf, Italien:Puffo.).
Et dans le contexte d'une phrase il est facile de différencier noir de bas,
puis le mot pour dire bas n'aura rien avoir!
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MessageSujet: Re: Jarjanese-Jarjanais   Aujourd'hui à 8:42

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