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 Italien, espagnol et portugais.

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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 19:32

Je vais m'intéresser de très près à trois langues, celles que l'on appelle les "lingue di si"!
En effet ces trois langues sont toutes les trois des langues de si ce qui montre le fait qu'elles soient aussi similaires,
Il y a d'ailleurs phénomène d'intercompréhension entre italiens et espagnols et entre espagnols et portugais,
Mais il n'y a pas d'intercompréhension entre italophones et lusophones, pourtant si ces deux langues descendent de la même forme de latin vulgaire, pourquoi elles ont autant de différences.

Pour commencer on notera  que l'italien est tout ce qu'il y a de plus latin, malgré quelques influences grecques et anglaises qui se retrouvent dans la quasi-totalité des langues du monde...
Alors que l'espagnol et le portugais sont quant à eux très sensiblement proches car ses deux langues ont quasiment suivi la même histoire, ce qui fait qu'elle ont une forte influence arabe dans le lexique(en particulier en portugais.).
Même si au niveau lexical l'espagnol ressemble plus au portugais, au niveau prononciation celui-ci est plus ou moins semblable à l'italien malgré des différences notables...

On peut voir des termes qui sont exactement les même dans les trois langues:
"Casa(Maison)"
"Sacerdote(prêtre)"
"Montagna,Montana,Montanha" (avec la même prononciation pour les trois...)(Montagne.)
"Ora,Ora,Hora".
"Idioma"(Langue/idiôme)
"Fantasma"(Fantôme)
"Problema"(Problème)
"Idiota"(idiots)

Enfin j'ai toujours consideré l'espagnol comme une sorte d'intermédiare entre l'italien et le portugais.
Prenons un mot portugais et un mot italien ayant la même signification:
"Moneta" et "Moenda" (pièce de monnaie.)
Un italien et un portugais qui se parlent en utilisant ces mots ne se comprendront pas forcément,
l'espagnol utilise "Moneda", qui semble être comme un mélange des deux.
D'autres exemples: Les italiens disent "salute" alors que les portugais utiliseront "saùde"(Santé),
Les espagnol eux utiliseront "salud".
Enfin, les italiens utilisent "Ora" les portugais "Agora"(Maintenant),
Les espagnols eux utiliseront "Ahora".
Vous voyez tout se vaut,

Maintenant nous allons voir comment les trois langues peuvent se ressembler en certains cas:
"Chiedere(demander),Quierer,Querer(vouloir)."
"Camino,Camino,Caminho(chemin)"
"Si,Si,Sim"(oui)
"Porta,Puerta,Porta"(Porte)
"(Giocho,Juego,Jogo)"(Jeu)

Enfin, certains mots espagnols semblent être une contraction du mot italien et du mot portugais:
comme c'est le cas de "caliente"(chaud) qui semblent être un mélange entre "caldo" et "quente".
Il y a parfois des synonymes en espagnol dont l'un se rapproche plus du mot italien et l'autre du mot portugais par exemple:
en italien pour dire puceron on dira "afide" en portugais "pulgao", en espagnol on pourra dire ou afido ou pulgon!


Il y  a aussi un mot en espagnol "sombrero", qui ne se rattache ni à l'italien ni au portugais, lequel veut dire chapeau, se dit "Cappello" en italien et "Chapèu" en portugais, mais en pensant au fameux chapeau mexicain tout le monde pourrait comprendre ce mot.

Parlons aussi de la formule de vouvoiement:
En italie du nord, pour vouvoier les gens on les appelle à la troisième personne du singulier, alors qu'au sud on utilise la deuxième personne du pluriel comme en français.
En espagnol on vouvoiera comme au sud, et en portugais on fera comme au nord,

Pour finir je dirais que par moment l'italien et le portugais se ressemble beaucoup alors que le mot espagnol n'a rien à voir,
comme dans cette exemple:
(Data,Data,Fecha) date.
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Setodest



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 20:08

Langue de si ?

Sorbet Citron a écrit:
ce qui fait qu'elle ont une forte influence arabe dans le lexique(en particulier en portugais.).
Pas si forte que ça, je pense que le très forte est un peu exagéré.

Sorbet Citron a écrit:
En espagnol on vouvoiera comme au sud, et en portugais on fera comme au nord,
En Espagne comme au Portugal, il me semble bien que c'est la troisième personne du singulier pour le vouvoiement, en portugais avec você/o senhor et en espagnol avec usted. Qu'on me corrige si je me trompe.

Enfin, le français semble aussi correspondre à pas mal de tes exemples Smile
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 20:09

Je te corrige, en espagnol usted c'est la deuxième personne du pluriel(ustedes si tu t'adresses à plusieurs personnes.)!
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Djino



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 20:29

usted, c'est 3ème personne du singulier. Pas la deuxième
ustedes, la 3ème personne du pluriel.
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 20:31

Djino:Alors on m'avait menti à ce sujet!
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Kotave



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 20:52

Pour commencer, je crois que seules certaines variétés d'italien étaient appelées "langues de si", à côté des "langues d'yo", des "langues d'oc" et des "langues d'oïl".


Sorbet citron a écrit:
Pour commencer on notera  que l'italien est tout ce qu'il y a de plus latin, malgré quelques influences grecques et anglaises qui se retrouvent dans la quasi-totalité des langues du monde...
L'espagnol et le portugais ont conservé beaucoup de mots latins que l'italien et les autres langues romanes ont laissé tomber : arena/areia (sable), mesa (table) pour ceux dont je me rappelle instinctivement.

Remarque que l'italien a sûrement plus importé d'autres langues romanes, ou même de langues d'autres groupes, parfois par l'intermédiaire de langues romanes.


Sorbet citron a écrit:
Même si au niveau lexical l'espagnol ressemble plus au portugais, au niveau prononciation celui-ci est plus ou moins semblable à l'italien malgré des différences notables...
Le portugais et l'italien ont aussi des similitudes : prononciation du G assez proche (c'est parfois la même dans certaines régions italiennes je crois), différenciation des E et O ouverts et fermés...


Sorbet citron a écrit:
"Chiedere(demander),Quierer,Querer(vouloir)."
Il me semble que l'italien chiedere, contrairement au français "quérir", à l'espagnol querer et au portugais querer, ne vient pas du latin quaero.
M'enfin, tu pourrais faire des comparaisons similaires avec le catalan, le français ou le roumain...


Sorbet citron a écrit:
"caliente"(chaud) qui semblent être un mélange entre "caldo" et "quente".
Si je ne m'abuse, caliente vient du latin calens, participe présent du verbe caleo (être chaud). "Étant chaud = chaud", donc calens et cal(i)dus (qui ont donné "chaud" et caldo) se valent. Quente est juste la contraction logique de *calente, puisque le portugais supprime souvent les L (cor, diabo...). Caliente n'est donc pas un mélange ou un milieu entre caldo et quente. Par contre, on pourrait dire que le roumain cald est un "mélange" entre l'italien caldo et le français "chaud".
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 26 Oct 2013 - 21:13

Je ne parle pas de ce qui a forgé le lexique, mais plutôt de ce qui donne "actuellement" des ressemblances étonnantes par le plus grand des hasards ou non entre ces trois langues.
L'italien de base est considèré comme une langue de si.
Et globalement en regardant dans le lexique c'est l'italien qui a repris le plus du latin.
-Même terminaison pour le masculin pluriel et le féminin singulier.
-Mêmes terminaisons de verbes.
Mots de vocabulaire forts ressemblants:
"Mare,lingua,sapere,amare,stella,rosa,volpe,acqua,lavoro,temere,sempre,salire,Roma,Italia,cibo,re,luce,felice,cane,fungo..."
Les mêmes en latin:
"Mare,lingua,sapere,amare,stella,rosa,vulpes,aqua,laborus,timere,semper,salire,roma,italia,cibia,rex,lux,felix,canem,fungus..."
En espagnol:
"Mar,lengua,saber,amar,estrella,rosa,zorro,agua,trabajo,temer,siempre,Roma,Italia,comida,rey,luz,feliz,perro,champinon."
On remarque que même si la liste espagnole à de nombreux mots semblable c'est toujours le mot italien qui se rapproche le plus sauf peut-être pour rey,luz et feliz ça se vaut plus ou moins.
Mais il faut avouer que les italiens aiment faire pas mal d'emprunts à d'autres langues romanes comme le français.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 1:28

Le catalan dit aussi "sí", alors qu'il est relié à l'occitan (langue d' "oc"). Et en rhéto-roman, on dit aussi "sì", je crois.

Pour ce qui est de l'influence plus forte de l'arabe sur le portugais, j'ai un gros doute. Je pense qu'il y a un tronc commun des langues ibériques avec pas mal d'arabe effectivement (tous les mots en al- par exemple). Il me semble qu'en napolitain et en sicilien, on a aussi beaucoup de mots arabes.

Pour le reste, le portugais reste très proche de l'espagnol, sauf dans sa prononciation et par le fait qu'il a simplifié certains mots en enlevant des N et des L. Si on compare portugais et galicien, il n'y a pas beaucoup de différences.

Si tu veux chercher un bon intermédiaire entre portugais, espagnol, français et italien, va voir du côté du catalan, la langue des troubadours. On parle catalan en Espagne, France et Italie.

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Djino



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 5:14

Sorbet Citron a écrit:
Djino:Alors on m'avait menti à ce sujet!
Tu as peut-être mal compris ce qu'on t'a dit. Il s'agit bien d'un vouvoiement, mais il ne fonctionne pas comme en français.
"usted" (et você en portugais) se conjugue à la 3ème personne, comme si je te demandais "votre grâce voudrait-elle boire quelque chose ?" (¿ usted quiere beber algo ?)

source: je suis espagnol
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 12:12

Kotave a écrit:
"langues d'yo"
Le français des rues ? Laughing 
Non, sérieusement, je ne vois pas ce que c'est.
Le roumain utilise le mot "da", d'origine slave.

Citation :
L'espagnol et le portugais ont conservé beaucoup de mots latins que l'italien et les autres langues romanes ont laissé tomber : arena/areia (sable), mesa (table) pour ceux dont je me rappelle instinctivement.
Oui ("comer" aussi il me semble), mais ce n'est pas nécessairement l'espagnol et le portugais qui sont les plus proches du latin. On trouve des mots latins oubliés également en roumain, mais je crois que la langue la plus conservatrice est le sarde.

Citation :
Il me semble que l'italien chiedere, contrairement au français "quérir", à l'espagnol querer et au portugais querer, ne vient pas du latin quaero.
Je lis pourtant que si. Le "r" (apical, donc roulé) a facilement pu se changer en un "d".

Citation :
Par contre, on pourrait dire que le roumain cald est un "mélange" entre l'italien caldo et le français "chaud".
Je ne comprends pas trop ce que vous entendez par "mélange". Pour le mot "chaud", les langues romanes sont juste toutes parties du même mot (sauf les langues d'Ibérie qui ont un mot proche) et l'ont transformé naturellement selon leurs règles.
En français : cal(i)du(m) > /t͡ʃald(u)/ > /ʃaɫt/ > /ʃaw(t)/ > /ʃo/ chaud
En roumain : cal(i)du(m) > caldu > cald (le roumain supprime le -u final si la syllabe est prononçable toute seule)
En italien : cal(i)du(m) > caldu > caldo

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odd



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 12:43

...


Dernière édition par od² le Sam 11 Jan 2014 - 18:47, édité 1 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 13:24

Je ne sais plus où je l'avais vu, mais il me semble que c'était dans une langue d'Italie, du nord ou du sud... Ah oui et il y avait un accent grave, ça faisait .


Citation :
Oui ("comer" aussi il me semble), mais ce n'est pas nécessairement l'espagnol et le portugais qui sont les plus proches du latin. On trouve des mots latins oubliés également en roumain, mais je crois que la langue la plus conservatrice est le sarde.
Exact, c'était juste pour dire que l'italien n'était pas forcément la langue la plus conservatrice.


Citation :
Je lis pourtant que si. Le "r" (apical, donc roulé) a facilement pu se changer en un "d".
Peut-être... mais où as-tu lu ça ?


Citation :
Je ne comprends pas trop ce que vous entendez par "mélange". Pour le mot "chaud", les langues romanes sont juste toutes parties du même mot (sauf les langues d'Ibérie qui ont un mot proche) et l'ont transformé naturellement selon leurs règles.
En français : cal(i)du(m) > /t͡ʃald(u)/ > /ʃaɫt/ > /ʃaw(t)/ > /ʃo/ chaud
En roumain : cal(i)du(m) > caldu > cald (le roumain supprime le -u final si la syllabe est prononçable toute seule)
En italien : cal(i)du(m) > caldu > caldo
Ce n'est pas un mélange mais, comme tu dis, une évolution propre à chaque langue. Certains mots d'une langue peuvent juste donner l'impression que leurs mots sont des ponts entre des mots d'autres langues.
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 13:33

Kotave a écrit:
Je ne sais plus où je l'avais vu, mais il me semble que c'était dans une langue d'Italie, du nord ou du sud... Ah oui et il y avait un accent grave, ça faisait .
Moi, j'avais entendu l'appellation "langue de oua" pour les parlers arpitans (francoprovençaux).


Citation :
Peut-être... mais où as-tu lu ça ?
Sur Etimo.it et Wiktionary...

Citation :
Certains mots d'une langue peuvent juste donner l'impression que leurs mots sont des ponts entre des mots d'autres langues.
Tout à fait d'accord...
D'ailleurs, en romançal, on dit "cald" comme en roumain. Razz 

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Kotave



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 15:08

Nemszev a écrit:
Moi, j'avais entendu l'appellation "langue de oua" pour les parlers arpitans (francoprovençaux). 
Avec le même étymon qu'oïl et òc ? Il faudrait voir s'il y en a d'autres... Par exemple, comment fait le sarde pour dire "oui" ? Sic ?


Citation :
Sur Etimo.it et Wiktionary...
Oui, j'ai sans doute raisonné trop vite Razz. Je crois que c'est à cause des terminaisons en -ere de l'italien, ce qui m'a empêché de visualiser chiedere comme une évolution de *querer(e).


Citation :
D'ailleurs, en romançal, on dit "cald" comme en roumain.
Et comme en romane : le cat cald zi aban le fogri (le chat se réchauffe devant la cheminée)
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Dim 27 Oct 2013 - 15:38

Kotave a écrit:
Avec le même étymon qu'oïl et òc ?
Ça, je n'en sais rien.
Pour "oïl", c'est en fait "o il" (avant on pouvait dire "o je/tu/il...", où "o" vient de "hoc") et dans tous les (ou la plupart des) dialectes, le L ne se prononçait plus en fin de mot, ce qui donne "o i" (ex. oyi en wallon), donc "ou-i" en français.

Citation :
Il faudrait voir s'il y en a d'autres... Par exemple, comment fait le sarde pour dire "oui" ? Sic ?
Le sarde a (selon le dictionnaire en ligne Ditzionàriu) le mot "éi" pour "oui". J'en ignore l'origine.
Le romanche a "gea" (comparable à l'italien "gia!") le plus souvent, mais aussi "schi" (prononcé chi) ou encore "hai" (comme en japonais !) selon les dialectes. Le frioulan a simplement "sì".

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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 0:36

Eh, ben! mes affirmations de plus haut étaient assez fausses à ce que je vois!
Usted est effectivement bien la troisième personne du singulier en plus je parle pas des différentes fautes de vocabulaire que j'ai fait et je remarque qu'entre Espagnol/Portugais il y a à peu près la même quantité de mots arabes.
Et au niveau des langues, je pense que le roumain et l'italien sont les plus proches du latin, mais que si on part du côté des dialectes effectivement il y a plus fidèle.
Pour moi l'italien et le portugais sont proches, mais moins qu'avec l'espagnol.
Les raisons qui les éloigne:
-Prononciation très différente(même si prononciation des g/j plus semblables et prononciation bien particulière avec les "gn/gl" en italien et "nh/lh" en portugais et d'autres...).
-Mots abrégés(Italien:Colore portugais:Cor... Italien:personnale,Portugais:pessoal).
-Transformer les "l" latins en "r" en portugais(It:piazza/praça...)
-La plupart des mots terminant par un n suivi d'une voyelle en portugais bien différent(It:buono,Pt:bom)
-La plupart des mots en "one" en italien qui deviennent en "ão"(It:informazione pt:informação...).
Ou autres comme les "z" italiens avec les "ç" portugais...
Ces défauts de compréhension que l'italien rencontre avec le portugais ils ne les a pas avec l'espagnol.
Il y a toutefois des choses relativement plus proches entre l'italien et le portugais qu'entre ces deux langues et l'espagnol:
-Généralement les mots commençant par "f" en latin, car l'espagnol transforme ce "f" en "h"(figlio/filho par rapport à hijo).
-Les mots contenant un "b" en latin, l'espagnol les conservant et l'italien et le portugais les transformant en "v"(ex:Scrivere/Escriver par rapport à escribir).
-Certains verbes du troisième groupe en latin deviennent en "ir" en espagnol et restent du troisième en portugais(Vivere/viver par rapport à vivir).
-Les mots qui prennent un "i" avant "e" en espagnol alors que ce "i" n'était pas présent en latin(sempre dans les deux langues par rapport à siempre).
-Des mots espagnols pris à l'arabe mais dont le portugais conserve le terme latin(Porco en italien et en portugais alors que l'espagnol utilise cerdo).
Bien sûr si on se met encore une fois à parler de dialectes:
Au niveau de ceux d'Italie, le sicilien ressemble énormément au portugais(je pourrais développer pour ceux qui en ont envie).
Enfin pour prouver le fait que l'espagnol est un mélange d'italien et de portugais, il suffit du jeter un œil sur le "Portulien" ma dernière invention sur laquelle je ferais bientôt un article, mélange d'italien et de portugais, dont le vocabulaire est pioché exprès pour donner un côté hispanique.
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 1:38

Belle étude comparative.  Smile  J'en connaissais un peu quelques traits, mais sans vraiment aller au fond des choses, quant à d'autres...
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 16:41

Citation :




Belle étude comparative. Smile J'en connaissais un peu quelques traits, mais sans vraiment aller au fond des choses, quant à d'autres...

Merci bien.
En fait je pense que si j'arrive à aller dans le fond des choses, c'est grâce à ma passion pour ces trois langues et leurs similarités:)!
Mais bon pour rentrer encore plus dans les détails des ressemblances italien/portugais, on pourrait noter quelques mots qui se ressemblent plus entre les deux langues sans pour autant suivre les règles citées plus haut.
Exemple:
On a "sicurezza" en italien pour "segurança" en portugais, alors que l'espagnol utilise "seguridad" ou encore il y a natale/natal par rapport à navidad, ou computer/computador par rapport à l'ordinateur.
L'autre grande similarité de l'italien et du portugais c'est qu'ils mettent tous les deux un déterminant article devant un possesif alors que l'espagnol ne le fais pas:
Ex:
Italien:
Il mio libro.
Portugais:
O meu livro.
Ou bien finalement on a les deux langues qui ont une contraction pour dans le/la, alors que l'espagnol ne l'a pas:
Italien:
Nel mondo.
Portugais:
No mundo.
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 16:46

Le français est aussi une langue du si (= oui: vous n'êtes pas français? - Si!)

Oil se prononce , le l était muet en finale après i, y compris dans il, ils (encore aujourd'hui dans la langue populaire)...

Quand à oc, il me semble qu'il se prononce ò (Satignac!?)

Les parlers italiques du nord (population gauloise) sont plus proches du gallo-roman par rapport à ceux du sud...

En italie du sud et en Corse, on a o/u/a pour il/el/la comme em portugais...

La diversité dialectale en italie est telle, qu'il est difficile de mettre tous les parlers dans le même panier...

La plupart des mots différents entre l'espagnol et le portugais existent en doublon (parfois avec une sens modifié), mais sont remplacés par d'autres plus usuels... Pareil avec l'italien ou le français:

Hablar / falar, mais: parlar, parolar, parlenda, parlamento...
Ventana / janela, mais: defenestrar
Sombrero / chapéu, mais: sombreiro (chapeau à large bord)
etc...

Quand vous incluez l'ensemble du vocabulaire (langue érudite, régionale...) de l'espagnol et du portugais, vous avez 98% en commun...
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 17:11

Patrick Chevin a écrit:
comme em portugais...
Ca se voit que tu habites dans un pays lusophone! Smile 
Erreur involontaire, ou commences-tu à te mélanger les pinceaux entre les deux langues?
A part ça, je ne contredis pas le fait que l'espagnol et le portugais aient plus de 90% du vocabulaire fort ressemblant, plus qu'avec l'italien!
Mais pour certains mots l'italien ressemble plus à l'espagnol.
Par exemple sur des mots comme "il", "regalo" ou "cambiare", lorsque le portugais utilise "o","presente" ou "mudar".
Ou d'autres mots qui se ressemblent dans les trois langues mais sont plus proches entre l'italien et l'espagnol.
Mais je suis totalement d'accord avec toutes tes affirmations!
Mais hablar/falar, ne sont pas si différents en un sens, puisque la plupart des mots commençant par "h" en espagnol, commencent par "f" en portugais.
Dans tes exemples pour ce verbe, tu aurais même pu ajouter "parlante" qui est un exemple qui crève les yeux.
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 17:33

On dit aussi hablantes / falantes...

Hablar/falar viennent de fabular (fabular>fablar>hablar / fabular>faular>falar)

Pour le em/en (entre autre) je lutte en permanence contre le correcteur orthografique que je ne sais pas désactiver... Droga!
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Sam 8 Fév 2014 - 17:45

Oui, logique car la langue de ton pc est le portugais, et lorsqu'on sait que le français et le portugais sont relativement proches, ce n'est pas étonnant qu'il te corrige des mots comme "bon" en "bom" ou autres par exemple...
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MessageSujet: Re: Italien, espagnol et portugais.   Aujourd'hui à 5:00

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Italien, espagnol et portugais.
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