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 Cartes étymologiques

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Nemszev
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MessageSujet: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 17:25

Ce site compte plusieurs cartes répertoriant par territoire les appellations locales d'une chose (pomme, ananas, ours...). Il est étonnant de voir comment certains territoires pourtant peu liés ont un mot de la même origine.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 17:30

J'en veux d'autres! J'en veux d'autres!

(En tout cas, M. Landais pourrait y apprendre que l'étymon du mot espéranto pour pomme existe dans une autre langue que le français.)

Pour le mot église, il est étrange que le hongrois soit la seule langue à utiliser une racine... latine. (Le mot église vient du grec, via le latin.)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 18:10

Nemszev a écrit:
Ce site compte plusieurs cartes répertoriant par territoire les appellations locales d'une chose (pomme, ananas, ours...). Il est étonnant de voir comment certains territoires pourtant peu liés ont un mot de la même origine.
C'est un début : j'espère qu'ils ne s'arrêteront pas en si bon chemin : c'est une mine d'or pour les idéolinguistes qui font dans l'à-postériori (et également les langues mixtes, comme l'aneuvien).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 19:22

Ah, je les ai vues hier sur Facebook.

En sambahsa : urx - kyrk - bir(a) - rose - ananas - apel - chay - gurk - orange.


En fait, les pays orientaux connaissent aussi la forme "naranj"

En revanche, je ne crois pas que le mot arabe "kanisa" vienne d' "ekklesia"; ce doit être une racine sémitique (cf. la "Knesset" en hébreu). D'ailleurs, "synagogue" se dit "kanîs" en arabe.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 20:55


Olivier Simon a écrit:
Ah, je les ai vues hier sur Facebook. 
Moi de même Smile
J'ai trouvé ça intéressant, surtout dans le cas d'"orange", qui m'a beaucoup éclairé, entre les différentes origines.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 22:21

Olivier Simon a écrit:

En sambahsa : urx - kyrk - bir(a) - rose - ananas - apel - chay - gurk - orange.
Comment dis-tu "courgette" en sambahsa ? L'allemand et le luxembourgeois ont un seul mot pour les deux fruits (Gurke en allemand et Cornichon en luxembourgeois !).

En aldytsk : ber - kirke - bér - rós - ananas - apel - té - agurke - apelsin

* bér /bi:r/ et rós /ro:s/

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Anoev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 22:53

Nemszev a écrit:
ros*

* prononcé /ro:s/
C'est pas tombé loin ! Pour /ro:s/, j'aurais presque vu roos, comme l'allemand Boot. Ça l'aurait rapproché de l'aneuvien rooz (/ʁoːz/).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 23:13

En sambahsa, "courgette" = labu.
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odd



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mar 5 Nov 2013 - 23:25

...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 0:19

Anoev a écrit:
C'est pas tombé loin ! Pour /ro:s/, j'aurais presque vu roos, comme l'allemand Boot. Ça l'aurait rapproché de l'aneuvien rooz (/ʁoːz/).
En fait, certains mots n'obéissent pas très bien aux règles habituelles pour déduire l'équivalent d'un son dans chaque langue germanique.

Habituellement, si j'ai un "o" long, il se prononce "ou" dans toutes les langues germaniques, mais l'on trouve certaines exceptions en /o:/ que je ne sais pas très bien comment noter. Idem pour les "i" longs comme dans /bi:r/, car normalement ils deviennent /Ei/.
Trois solutions :
1) les noter comme des voyelles courtes: bir, ros.
2) les noter comme longues selon la prononciation la plus proche: bér (/bi:r/ est une variante de /be:r/), rós (/ro:s/ est une variante de /ru:s/).
3) les noter distinctement: biir/bier, roos...

Je crois que je vais opter pour la notation longue. Ca marche plutôt bien et c'est ce qui est fait en islandais (bjór et rós correspondent à l'orthographe islandaise).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 0:44

Nemszev a écrit:
Je crois que je vais opter pour la notation longue. Ca marche plutôt bien et c'est ce qui est fait en islandais (bjór et rós correspondent à l'orthographe islandaise).
Chacun a sa façon de voir (ou d'entendre) les choses. C'est vrai que, personnellement, je suis "intoxiqué" par une constante : tout phonème long "doit" être représenté par quelque-chose-qui-prend-plus-de-place-qu'une-simple-lettre : à savoir un digramme (lié ou non) ou bien une voyelle répétée. Mais j'ai tendance à oublier que cette règle n'a rien d'universel (même si elle paraît pour moi évidente) et qu'y a d'autres façons de faire, comme par exemple, l'accent droit (aigu), comme par exemple en hongrois ou bien le macron. Y aurait bien le circonflexe, mais ça fait pas tellement germanique : a éviter donc si on veut faire une langue-pont de cette essence. Quant au rond en chef, il ne s'adapte pas "naturellement" sur toutes les lettres (attention donc aux "p'tits carrés" sur l'affichage de certains postes).

Fin de ma digression.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 11:51

Très bon site.

Lorsque j'étais à la fac, je suis tombé sur un livre qui m'avait fasciné. Depuis j'essaie en vain de le retrouver pour l'acheter mais je n'y suis toujours pas parvenu.

Il s'agit d'un dictionnaire comparatif pour un vingtaine de langue avec à chaque fois les explications étymologique et les règles morphologiques expliquant les transformations subies (loi de Verner, de Grimm, ...) Vraiment très intéressant, il faut que je le retrouve en librairie ou un autre similaire, cela pourra m'inspirer pour de nouvelles créations idéolinguistiques.

Si vous connaissez de tels ouvrages n'hésitez pas à me communiquer leur ISBN. Merci Wink 

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 12:28

Il y a des chances que nous soyons allés à la même bibliothèque.

Tu devines que ce genre de bouquins m'intéresse aussi, mais je ne vois pas trop quoi tu évoques. Le "dictionnaire étymologique des langues européennes" n'était pas si détaillé.

A mon avis, tente ta chance en ligne sur le catalogue de la bibliothèque concernée. Petit à petit et en recoupant avec Google, tu devrais pouvoir t'y retrouver.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 12:59

J'en ai trouvé un à la fac de lettres (oui, peut être s'agit-il de la même puisque j'étais à la fac de lettres Nancy 2) c'est peut-être celui auquel tu fais référence. pour les détails étymologiques, il doit peut-être s'agir d'un autre ouvrage, je dois confondre. En tout cas, j'aimerais en faire l'acquisitions même s'il n'est pas si détaillé.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 17:43

Un ouvrage qui répond partiellement à tes critères est "Encyclopedia of Indo-European Culture" par Mallory & Adams. Mais il s'agit d'un dictionnaire encyclopédique limité à l'indo-européen. (je le cite car je le sais être dans les rayons de la BU lettres, 1° Etage au fond, du côté de l'avenue de la Libération.

Dans un rayon en face, ils ont : http://trove.nla.gov.au/work/18918587?q=nuc%3AQU*&l-language=Indo-European+%28Other%29&c=book&versionId=22207773
En fait, c'est un ouvrage peu utilisé dans les citations, car il ne reconstruit pas les laryngales de l'IE.
Ils ont aussi le Lexicon der Indogermanischen Verben : il se limite aux verbes (je l'ai beaucoup utilisé pour ma grammaire d'IE).


De toute façon, n'oublie pas qu'il y a fouletitude de renseignements sur internet, souvent mieux que dans les bouquins. Même si ce n'est pas principalement étymologique, le wiktionnaire, ou sa version anglophone, peuvent contenir beaucoup de renseignements.

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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 19:38

...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Mer 6 Nov 2013 - 21:02

Tout à fait, mais il détaille une dizaine de langues, pas une vingtaine, à moins qu'il n'ait été agrandi depuis.

Comme pour J.Landais, j'avais commencé le sambahsa avec ça, mais je suis passé à des outils plus détaillés... et facilement accessibles de quelques coups de clic !
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SATIGNAC



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MessageSujet: Et ma série en méhien...   Jeu 7 Nov 2013 - 1:13

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:

En sambahsa : urx - kyrk - bir(a) - rose - ananas - apel - chay - gurk - orange.
Comment dis-tu "courgette" en sambahsa ? L'allemand et le luxembourgeois ont un seul mot pour les deux fruits (Gurke en allemand et Cornichon en luxembourgeois !).

En aldytsk : ber - kirke - bir - ros* - ananas - appel - té - agurke - appelsin

* prononcé /ro:s/
oursurs, cvard
égliseechlesiæde
bièrecreuva
roserosabluma
ananasnanapinia
pommemela
thét'hay/t'hao
concombrecucumia
orange
aran3ia
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Anoev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 1:40

SATIGNAC a écrit:
oursurs, cvard
égliseechlesiæde
bièrecreuva
roserosabluma
ananasnanapinia
pommemela
thét'hay/t'hao
concombrecucumia
orange
aran3ia
Tiens-tiens, le dernier me fait penser à une transparence avec l'uropi (arànʒ).

Peut-on l'écrire aranʒia*, avec un "vrai" Ʒ ?

*Je sais pas c'qui s'passe avec l'italique : certains caractères "mangent" ceux qui les suivent : c'est assez gênant quand l'caractère "mangé" est un i : on l'voit presque plus !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 3:53

Quelles sont les langues, à l'est, dans lesquelles on dit sıra pour bière?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 13:15

Apparemment, le kazakh (сыра) et le tatar (sıra). Il n'est pas impossible que ce mot apparaisse dans d'autres langues turques, mais j'ai pu constater qu'en général, on utilise le mot russe "pivo" ou le mot plus européen "bira". Notez que le mot est prononcé /ʃør/ en hongrois, alors qu'il se prononce /səra/ en kazakh et /sɤra/ tatar.

Je remarque aussi que le mot "garagardo" en basque ressemble à "garejur" en arménien (գարեջուր), un mot qui semble indo-européen d'origine.

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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 14:14

Apparemment on dit aussi "cыра" en tchouvache, en karatchaï-balkar, en mari... et en komi on dit "cур" (et moi je ne connaissais presque aucune de ces langues)

Fait amusant, le mot quechua pour bière semble être un mélange entre cerveza et sıra, du moins à l'écrit (Sirwisa)
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 16:16

Nemszev a écrit:
J'ai montré la carte à un ami hongrois et il pense que c'est parce que la Hongrie a été occupée par l'empire ottoman pendant une longue période.
Mais le fait que le mari et le komi aient également un mot proche me fait penser que c'est une ancienne racine finno-ougrique, sans doute commune avec les langues altaïques...
De toute manière, le turc comme le hongrois sont altaïques, non. En plus, le hongrois compte des mots importés des langues slaves, comme medved, ou même du latin, comme templom.
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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 16:23

Non, le turc est altaïque et le hongrois est ouralien. Mais on réunit parfois les deux familles en une macrofamille ouralo-altaïque.

J'ai montré la carte à un ami hongrois et il pense que c'est parce que la Hongrie a été occupée par l'empire ottoman pendant une longue période.
Mais le fait que le mari et le komi aient également un mot proche me fait penser que c'est une ancienne racine finno-ougrique, sans doute commune avec les langues altaïques...
Autrefois, on disait "ser" en hongrois. Selon le dictionnaire de mon ami, le mot possède des formes similaires également en oudmourte (autre langue ouralienne comme le hongrois), persan et sanskrit.

Et en fait "templom" est un hypernyme de tout bâtiment sacré (basilique, église, temple, dôme...), mais on l'utilise souvent pour dire "église", car il n'existe pas vraiment de terme précis pour ça.

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MessageSujet: Re: Cartes étymologiques   Jeu 7 Nov 2013 - 20:09

T'es balèze Silvano, tu as cité un message du futur ! Razz
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