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 Espéranto

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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 19:04

Á l'oral, je passe vite à l'autre langue, la langue "normale", vu que l'on parle le plus souvent entre locuteurs de même langue... Et les enregistrements, même masqués par la musique m'écorcheraient plutôt les tympans...

À l'écrit, j'ai beaucoup "donné" (pris?) en collaborant pendant de longues années avec une charmante petit brochure éditée par un groupe local et rédigée par les lecteurs (Laùte! Laroque-Timbaut, Languedoc). C'est à cette occasion que j'ai rodé mon esprit au tournures et au vocabulaire de l'espéranto, qui est devenu pour moi une seconde langue, avant que le portugais ne s'impose...

Mon rapport aux langues (étudiées) est comme un rapport aux femmes:

Le breton, ma grand-mère
Le français, ma mère
L'italien ma tante
L'espéranto, mon premier flirt
Le portugais, ma femme
L'espagnol, ma belle-soeur
L'anglais, une professionnelle
Le néerlandais, une copine
Le russe, une icône
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 19:15

Djino a écrit:
Tout dépend de ce qu'on considère "parler correctement". Selon les estimations du linguiste Jouko Lindstedt,

- 1 000 personnes ont l'espéranto comme langue maternelle,
- 10 000 personnes parlent l'espéranto avec un niveau proche d'une langue maternelle,
- 100 000 personnes parlent couramment l'espéranto,
- 1 000 000 de personnes comprennent l'espéranto et le parlent de façon occasionnelle,
- 10 000 000 de personnes ont étudié l'espéranto de façon plus ou moins approfondie à un moment donné.
Tu m'excuseras Djino, mais ça c'est vraiment l'illustration de ce que je disais plus haut...
Ça me rappelle l'OIF qui estime à 600 000 000 le nombre de ceux qui peuvent être en contact avec le français...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 20:25

Beaucoup d'espérantophones ne sont pas espérantistes (mézigues) et vice-versa... (Surtout vice-versa)
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 20:29

Anoev a écrit:
Au pif, j'dirais 200 000 dont une grosse proportion en Europe centrale et du Nord. Malheureusement, la politique (de l'Union) européenne aurait tendance à faire baisser l'audience et la pratique, en proportion avec l'augmentation de l'utilisation du "business english".
Le pif, c'est le Plena Ilustrita Fortaro ? Very Happy 

Akh, tiu acha eùropunio!...

Le biznisinglich n'est qu'un sapir qui diparaîtra dès que le vent tournera... (En fait, c'est déjà fait, ce qu'on attend, c'est l'écho...)
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 20:36

Ce qui est tout à fait normal.
Mais les langues naturelles au moins évoluent et peuvent se métamorphoser complètement (Elle n'appartiennent à aucune secte)...
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 20:56

Je ne pense pas que les espérantistes soient totalement contre une évolution naturelle de l'espéranto, évolution naturelle qui a déjà lieu comme par exemple le remplacement de plus en plus fréquent du ĥ ou du préfixe -uj- pour le nom des pays.
Zamenhoff aurait surement parlé de la arĥaja Ĥinujo, alors que maintenant on dit plutôt la arkaika Ĉinio
Le problème serait une transformation radicale, une réforme de la langue qui toucherait comme le disait od² les soubassements de la langue.


Dernière édition par Balchan-Clic le Jeu 7 Nov 2013 - 21:04, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 21:01

Patrick Chevin a écrit:
Mais les langues naturelles au moins évoluent et peuvent se métamorphoser complètement (Elle n'appartiennent à aucune secte)...
C'est un long processus, comme le dit Balchan-Clic. L'espéranto n'a que 120 ans et a déjà connu une évolution bien plus importante que d'autres langues naturelles.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 23:33

J'avais modifié mon texte. Je disais que ça se faisait sur le long terme. Mais en fait pas forcément. On voit parfois des changement assez rapides quand les circonstances sont favorables...

Pour l'espéranto, l'argument de son jeune âge est invoqué systématiquement dès que l'on parle de changements ou d'évolution interne. Mais il s'agit d'une langue construite quand même! Il faut donc relativiser. Rien n'empêche les organisations espérantistes de plancher sur une réforme...

À l'opposé, les 126 ans de l'espéranto sont souvent mentionnés pour souligner sa durée dans le temps...

En fait, je parle de réforme parce que, comme tout le monde ici, je suis une maniaque des langues construites et reconstruites... Mais je ne crois pas vraiment à une réforme de l'espéranto, du moins pas dans les structures actuelles...

Cette réforme a même été souhaitée par zamenhof en 1894 puis révisée à la baisse en 1807, et proposé à refendum auprès des abonnés qui ont voté contre...

Les partisans de l'ido ont repris la plupart des changement souhaités, et qui allaient dans le sens d'un rapprochement avec les langue naturelles et de la latinisation. Personnellemnt je n'aime pas l'ido. je trouve que c'est une régression par rapport à l'espéranto. Il est même plus compliqué et perd en cohérence et en caractère...

Je crois cependant que sur la base des critiques de 1894, on aurait pu / dû faire une autre réforme...

En tout cas, dire que l'espéranto n'est plus réformable, c'est courir le risque de voir une autre langue, construite ou naturelle, jouer le rôle que l'espéranto prétend jouer... comme ce fut le cas pour le volapük...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 23:38

Patrick Chevin a écrit:
Cette réforme a même été souhaitée par zamenhof en 1894 puis révisée à la baisse en 1807, et proposé à refendum auprès des abonnés qui ont voté contre...
Rien ne prouve que Zamenhof fût favorable aux réformes qu'il a soumises aux voix.
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 7 Nov 2013 - 23:47

Patrick Chevin a écrit:
En tout cas, dire que l'espéranto n'est plus réformable, c'est courir le risque de voir une autre langue, construite ou naturelle, jouer le rôle que l'espéranto prétend jouer... comme ce fut le cas pour le volapük...
Et c'est précisément pour ça que je planche sur mon idéolangue ^^
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 0:02

J'ai lu ton projet mais j'ai fini par m'y perdre... Il va falloir que j'y retourne plusieurs fois, par étapes...

Je ne sais pas trop mais j'ai dans l'idée qu'une réforme de l'espéranto devrait rester assez proche de l'original, sinon ça revient à faire une autre langue...

L'Esperanto Sen Fleksio me semble être un commencement possible.


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 8 Nov 2013 - 1:21, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 0:18

Je ne voulais pas faire une réforme de l'espéranto, mais une nouvelle langue avec des racines plus universelles, sur base des outils puissants de l'espéranto que sont les terminaisons grammaticales et le tableau des corrélatifs.
Mais l'esperanto sen fleksio est la langue la plus efficace que je connaisse, effectivement.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 1:37

Mondlango me semble une alternative assez bonne...
Pas mal de bonnes petites choses dedans.
Néanmoins, la finale des mots toujours en "o", c'est répétitif...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 1:40

Mi jhus legi ke Esperanto Sen Fleksio ne estu konsiderita reformo de esperanto sed pli bone dialekto.

Mi legin anke Monlango! Yi esan mikso de bona ideos ay idiotajos...


Je suis tenté de rétablir en plus des trois modes de l'EsF, l'indicatif en i, l'impératif en u et le conditionnel en us, trois temps pour l'indicatif:

passé: is
présent: i
futur: ir

Je réintroduis également l'article la, plus l'article le pour le pluriel:

domo: la maison en général, des maisons...
un domo: une maison
le domo: les maisons
la domo: la maison en particulier, cette maison (tia domo)

"Les belles maisons que vous voyez ont été construites il y a dix ans et seront détruites d'ici l'année prochaine."

> Le bela domo ke vi vidi estis konstruita ante dek yaro e estir detruita ante la proksima yaro.

(Esperanto: la belaj domoj kiujn vi vidas estis konstruitaj antaù dek jaroj kaj (estas detruotaj/estos detruataj/estos detruitaj?) antaù la venonta(*) jaro.)

* kiu jaro, la unua, dua, tria... venonta/venanta ? ...


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 8 Nov 2013 - 17:25, édité 6 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 13:42

C'est plus fort que toi, Patrick, tu ne peux pas t'empêcher de faire œuvre de création et/ou de modification, de retouche, d'amélioration Smile

D'ici qques temps, tu vas nous offrir LA réforme de l’espéranto, celle qui sera équilibrée entre simplicité et efficacité.

Change de métier : fais-toi optimiseur de langues Smile
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 15:32

PatrikGC a écrit:
C'est plus fort que toi, Patrick, tu ne peux pas t'empêcher de faire œuvre de création et/ou de modification, de retouche, d'amélioration Smile

D'ici qques temps, tu vas nous offrir LA réforme de l’espéranto, celle qui sera équilibrée entre simplicité et efficacité.

Change de métier : fais-toi optimiseur de langues Smile
C'est justement ce que je cogite depuis hier... (pas de changer de métier mais da faire LA réforme de l'espéranto)

Donc je continue sur ma lancée:

Puisque l'indicatif est en i, on aura pour le participe actif une terminaison en -inta/o/e et pour le participe passif une terminaison en -ita/o/e. Ça a au moins l'avantage d'éviter une possible confusion avec ante (= antaù) puisque les adverbes en -aù prennent la finale adverbiale en -e, sauf laù, qui d'aillleurs n'est pas un adverbe...

Les lettres coiffées d'un chapeau chinois, resteront têtes nues (ça leur permettra d'entrer à l'église, mais pas à la  mosquée, mais c'est pas grave car il n'y a pas d'espérantistes musulmans...)

C^ > ch
G^ > dj
H^> kh
J^ > j (J > y)
S^> sh

Les pronoms personnels sont modifiés comme suit:

ki ? (kiu)

mi
ci
li (N)
hi (M)
shi (F)
ni
vi
lile
hile
shile
(si)

adjectifs > kia ? mia, cia, lia, hia, shia, nia, via, lia, hilea, shilea, sia

à suivre...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 19:53

Aucun risque, car finalement, peu de gens sont intéressés par les LAI et autres conlangs Smile

Quelque chose me dit que les réformes de l'anglais doivent être supérieures en nombre que celle de l’espéranto...

L'idée de base de l'espéranto n'est pas mauvaise, mais certains détails font tiquer une grande partie des personnes. Perso : l'accord au pluriel de l'adjectif, le "o" final (sauf en poésie) des noms, les lettres "chapeautées", l'accusatif obligatoire, le féminin dérivé que du masculin (pb +/- réglé par bcp de locuteurs), certaines racines, aucun petit mot de liaison phonétique pour adoucir la prononciation, les 36 suffixes de dérivation, etc...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 20:28

Bien qu'il y ait pu avoir bcp de langues construites, je pense que le nbr de langues naturelles est largement supérieur à celui des artificielles, depuis que l'humanité sait parler.

La plupart des personnes se contrefichent des langues construites. Tout au plus disent-elles que ce ne serait pas plus mal que tout le monde cause de la même façon (et si possible dans la même langue qu'elles).

Pour bcp de personnes, le raisonnement est simpl(ist)e : L'anglais permet de bien se faire voir et de monter en grade ? Parlons l'anglais !
Si le nec plus ultra est de parler russe ou chinois, même si l'écriture diverge, elles s'y mettront quand même, sans trop d'état d'âme. Ce sera une façon claire et nette pour de se distinguer de la "masse"...

Une réflexion qu'on me fait souvent quand je fais découvrir cette langue (réflexion que je partage) : l'espéranto n'est pas très beau visuellement, et auditivement.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 20:32

PatrikGC a écrit:
Une réflexion qu'on me fait souvent quand je fais découvrir cette langue (réflexion que je partage) : l'espéranto n'est pas très beau visuellement, et auditivement.
J'ai déjà lu qu'un espérantiste avait lu à un public français un texte en occitan en affirmant que c'était de l'espéranto, et un texte en espéranto en affirmant que c'était de l'occitan. Les auditeurs ont tous trouvé des qualités indiscutables au texte qu'ils croyaient être en occitan, disant entre autres qu'aucune langue artificielle ne pouvait arriver à la hauteur d'une langue naturelle en termes de beauté auditive. Twisted Evil 

Pour le visuel, on pourrait bien faire le test avec, disons, le croate...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 20:47

Artificielle ou pas, une langue possède, selon les écoutants, une beauté auditive plus ou moins prononcée. Il est indéniable que le suomi (finlandais) ou l'italien sont plus mélodiques que le néerlandais.

Néanmoins, il restera dans l'esprit de certains individus un a-priori sur les langues artificielles. Mais bon nombre de langues naturelles sont rudes à l'oreille, bien qu'elles aient souvent des millénaires d’existence...

Beaucoup de langues slaves écrites avec l'alphabet latin ne sont pas non plus très belles à regarder. Mais c'est un avis assez personnel. Je trouve belle l'écriture chinoise, d'autres la trouvent hideuse. Je ne parle pas de simplicité d'apprentissage ou de tracé.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 22:34

En réalité, n'importe quelle langue peut prétendre à être LAI, c'est juste une question de rapport de forces, en général.

Tout est totalement subjectif, en effet. Mais statistiquement, si on fait écouter un texte en l'italien et un autre en néerlandais (dans des conditions classiques et std, genre speaker radio), la plupart des gens diront que l'italien est plus mélodique que le néerlandais.

Pourtant, j'aime bcp le néerlandais, mais je n'arrive pas à le classer dans les langues mélodieuses à l'écoute...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 23:17

PatrikGC a écrit:
En réalité, n'importe quelle langue peut prétendre à être LAI.
Faut voir ! Pas évident : imagine une langue artistique créée pour servir de "toile de fond" à une aventure extraterrestre, avec des concepts inconnus de nous autres. Jela vois mal être adaptée à une civilisation terrienne. Il en est de même pour beaucoup de langues artistiques, quelles que soient leur motivation.

Une (toute petite) exception, cependant : la novlangue, inventée par George Orwell pour son roman dystopique 1984 et que les politiciens actuels tentent de nous faire ingurgiter par tous les moyens scratch .
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 8 Nov 2013 - 23:36

N'importe quelle langue peut voir son vocabulaire enrichi.

Le français a été longtemps une langue rurale, qui ne faisait pas le poids vis à vis du latin et du grec. Puis, de par une volonté politique, elle s'est renouvelée, s'est enrichie puis est devenue l’idiome du pouvoir royal. Puis elle a rayonnée sur l'Europe et plus loin encore.

Un autre exemple classique est le tibétain, qui est devenu langue de spéculation bouddhique, alors qu'au départ, cette langue était terriblement pauvre en concepts abstraits.

Une langue, c'est d'abord une grammaire alliée à des habitudes phonétiques. Le vocabulaire est secondaire car il peut changer sans que ne change vraiment en profondeur la langue.

Donc, si on prend n'importe quelle langue opérationnelle, et qu'on adapte son vocabulaire à la demande, si derrière cette langue, il existe une volonté forte, alors cette langue peut devenir LAI. En aucun cas, ce ne sont les caractéristiques mêmes de la langue qui emportent le choix. Qu'elle soit simple ou complexe. Si elle est complexe, elle subira alors une simplification, même si les puristes s'y opposent.

Si la CEE décidait d'imposer une langue qcq de travail, et que la plupart des institutions jouent le jeu, alors il ne faudrait pas bien longtemps pour que cette langue soit diffusée et utilisée. Même le volapük !
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 9 Nov 2013 - 0:10

Comme déjà indiqué, j'aime le néerlandais, je le parle un peu, je le lis bcp, mais je ne le trouve pas aussi mélodique que d'autres langues.

J'ai pris le terme LAI dans son acceptation restreinte, c'est à dire, plutôt langue interzonale. Comme il y a diverses familles linguistiques, une LAI qui satisfait vraiment tout le monde est impossible. Mais on peut sans pb imaginer que dans certains cas, certaines langues aient + de succès que d'autres pour établir une conversation par delà les frontières.

Néanmoins, une LAI sera souvent traitée en sabir qu'en langue littéraire...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 9 Nov 2013 - 0:28

Oui et non...
Acceptée par certaines classes de personnes dans certaines zones géographiques.
Mais vécue par certains comme la chose à abattre, le grand Satan...

Mais disons que pour l'instant, l'anglais est une quasi-LAI, même si les puristes doivent s'arracher les cheveux Very Happy
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MessageSujet: Re: Espéranto    Aujourd'hui à 11:08

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