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 Espéranto

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 11:43

En parcourant un site consacré à l'histoire des machines à écrire, une ÉVIDENCE s'est imposée à moi, et je suis étonné de ne pas l'avoir entendue par ailleurs (cela doit faire partie des petits secrets inavoués que les fins connaisseurs remisent soigneusement sous le tapis), à savoir:

Zamenhof a imaginé les fameuses lettres à chapeau en se référant aux claviers des premières machines à écrire (la Remington par exemple) qui commençaient à être diffusées à son époque. Ainsi, avec le ^ sans déplacement de chariot, toutes les lettres de l'espéranto pouvait être tapées. On peut supposer qu'il aurait préféré le hacek du tchèque, mais la contrainte technique l'a conduit à se rabattre sur l'accent circonflexe.

C'est finalement assez drôle de constater que, très tôt par la suite, on lui a fait le reproche que ces lettres étaient difficiles à taper à la machine... et encore pire aux débuts de l'ordinateur.

Comme quoi, l'influence et l'état technique d'un moment de l'histoire ne sont pas neutres, y compris quand on essaye d'imaginer un système nouveau. study
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 12:06

Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 12:09

Il aurait pu faire ça avec n'importe quel type de diacritique : les  ́des machines QWERTY polyglottes (utilisables notamment en Espagne) avaient la même caractéristique. Mais je ne sais pas s'y avait des ^ sur toutes les machines.

Ce qui a sérieusement mis à mal les caractères diacrités espéranto, c'est les premiers traitements de textes, édités le plus souvent par des boîtes US. Un aspect de plus de la volonté d'imposer l'anglais comme langue internationale ? j'en serais pas exagérément surpris !


Emanuelo a écrit:
Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?
Le Ŭ est la seule lettre espéranto que je trouve superflue.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 12:14

Anoev a écrit:
Il aurait pu faire ça avec n'importe quel type de diacritique : les  ́des machines QWERTY polyglottes (utilisables notamment en Espagne) avaient la même caractéristique. Mais je ne sais pas s'y avait des ^ sur toutes les machines.
Oui, mais dans les années 1880, il n'y avait que des machines anglo-saxonnes, allemandes et françaises.

Emanuelo a écrit:
Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?
Bonne remarque.. Question
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 12:30

Le Ŭ est très esthétique et logique. La langue est bien moins belle avec des w (et moins intuitive à prononcer) et bien moins logique avec des u simple (parce qu'on ne sait plus quand est-ce que l'on doit les diphtonguer). Voir un exemple ici http://esperanto.com/reto/etikedoj/esperanto-sen-fleksio ...

Mais on ne peut pas nier que les diacritiques ont posé des problèmes pratiques et publicitaires. J'estime qu'il y aurait aujourd'hui presque deux fois plus d'espérantiste avec une langue sans diacritiques dès le départ...

- ce qui serait toujours insuffisant pour permettre un effet boule de neige, masse critique, réaction en chaîne...

- effet qui lui même ne suffirait pas à aboutir à la fin-venko, mais qui aurait pu, à une époque positiviste, faire entrer l'espéranto dans la cours des langues internationales effectives, et devenir un outil bien pratique.

Bientôt
Livre audio "La vie de Zamenhof" en espéranto
https://forum.librivox.org/viewtopic.php?f=12&t=57184
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Kotave



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 22:10

Le diacritique du Ŭ indique simplement qu'il s'agit d'un U court, non ? (d'une manière proche de la notation des voyelles latines, notamment en prosodie, mais avec ce déplacement de sens qu'il ne s'agit plus de voyelle courte mais de voyelle "consonantique")
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 22:11

Kotave a écrit:
Le diacritique du Ŭ indique simplement qu'il s'agit d'un U court, non ? (d'une manière proche de la notation des voyelles latines, notamment en prosodie, mais avec ce déplacement de sens qu'il ne s'agit plus de voyelle courte mais de voyelle "consonantique")

Prave. Tout à fait.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 22:28

Silvano a écrit:
Prave. Tout à fait.

Qui a d'ailleurs le sens exactement contraire en latin Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 22:31

Kotave a écrit:
Silvano a écrit:
Prave. Tout à fait.

Qui a d'ailleurs le sens exactement contraire en latin Smile

Prave, un mot latin?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 22:42

Adverbe dérivé de pravus, qui signifie concrètement "penché", "de travers", puis "incorrect", et qui a donné "dépravé". Il me semble d'ailleurs que le -e espéranto est inspiré du -e latin, souvent adverbial.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 22:53

Kotave a écrit:
Il me semble d'ailleurs que le -e espéranto est inspiré du -e latin, souvent adverbial.

Ça, c'est clair.
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 30 Sep 2016 - 23:06

odd a écrit:
hum...

Je sais bien que ton "hum" renvoie à un autre message et que ton commentaire est implicite, mais essaye quand même d'y mettre un peu plus de formes qu'un seul petit "hum", stp. Par exemple en citant le message concerné Wink
Désolé d'être chiant, mais c'est juste que le nouveau règlement (qui interdit les messages de ce genre) est tout frais et que certains pourraient être encore sur le qui-vive.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 1 Oct 2016 - 14:25

Nous sommes sur un forum, nous communiquons ici avec des lettres. Si ça ne te plait pas je te renvoie au règlement du forum

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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 1 Oct 2016 - 17:56

Troubadour mécréant a écrit:
Emanuelo a écrit:
Hmm, je ne sais pas trop, peut-être, mais quid du "ŭ" alors ?
Bonne remarque.. Question

J'ai connu l'époque des machines à écrire. Et je remplaçais le ŭ par un ù. Personne n'y trouvait à redire.

Le plus amusant, c'était qu'il fallait tourner le cylindre d'un clic pour que le circonflexe soit visible sur un C, un G ou un S majuscules...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 12 Oct 2016 - 16:30

Doj-pater a écrit:
Personnellement je suis favorable à la graphie ĵ ĝ ŝ ĉ en espéranto qui est beaucoup + simple, quoique l'aurais préféré les č, š, ž… etc du slave; la graphie "albanaise" jh, gh, sh, ch; en pire encore jx, gx, sx, cx… est parfaitement indéchiffrable
Au fait, que devient le ĥ en espéralbanais ? hh ? hx ?

Selon le Fundamento (et sans doute le Unua Libro, je ne sais plus), quand les accents ne sont pas disponibles, on écrit ch, gh, hh, jh, sh et simplement u.

La méthode en X est récente, facilite le traitement informatique, rend impossible les confusions (comme flughavenofluĝaveno) et existe en deux versions, selon que ŭ devient ux ou vx (pour éviter la confusion avec les nombreux ux du français et rendre possible une transformation automatique vers la graphie standard).

Pour le choix du circonflexe plutôt que du caron, lire plus haut.


Dernière édition par Silvano le Mer 12 Oct 2016 - 19:07, édité 1 fois (Raison : ajout d'un lien)
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 12 Oct 2016 - 16:58

Il y a eu de nombreuses autres tentatives de réforme de l'orthographe de l'espéranto. Certaines pour éliminer définitivement les diacritiques, comme la très anglo-saxonne RALF.

D'autres pour les suppléer provisoirement comme la méthode X. J'en présente un autre exemple ici, plus rapide à lire et écrire, mais moins pratique à convertir informatiquement.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 11:58

odd a écrit:
Le fondement des diacritiques c'est la devise: un son=une lettre...
La quantité de lettres latines n'étant pas suffisante, les diacritiques donnent le change...
Revenir aux digrammes, est aussi rétrograde que doublonner les mots composés de racines importées des langues nat...

Je suis d'accord. Zamenhof l'a clairement exprimé, le choix des diacritiques est pour respecter la règle du "un son = une lettre" et ainsi respecter un esprit de logique et de simplicité.

Créer des digrammes disqualifierait l'espéranto des langues logiques et simples, et ne respecterai dès lors plus la charte des langues imaginaires.

Pour dépanner, je veux bien mais pérenniser un tel usage et en effet rétrograde et va à l'encontre de la logique première de l'espéranto.

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 12:05

Tu disqualifies l'ido du coup ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 13:10

En fait, les digrammes ne doivent pas être forcément traités "à la française". Le digramme hongrois GY, ce n'est pas un G avec un Y derrière°, c'est UNE lettre, tout comme le IJ néerlandais ou même (et surtout) le Æ scandinave. Les digrammes espagnols CH & LL ont changé de régime en 1994 ; auparavant, ils comptaient pour UNE lettre, maintenant, même si la prononciation est la même (resp.[t͡ʃ] et [ʎ]), les lettres sont prises séparément#. Ce qui change, c'est pour trouver un mot dans l'dico : auparavant, chocolate était après cordero, main'nant, il est avant. Comment est traité un dico ido de version ? Les mots en CH sont-ils derrière les mots en CY ou bien entre les mots en CE et ceux en CI ? Toute la question est là.


En ce qui me concerne (aneuvien), j'ai choisi un peu la facilité :

Les digrammes séparés (deux lettres à taper) sont traités à la française (si je devais créer un dico version, ce serait plus simple pour les ranger dans Excel ou équiv.).

Les digrammes liés (une seule lettre à taper*), comme le Æ ou le Œ sont des lettres à part entière, parfaitement distinctes des éléments (A, E & O) qui les composent. C'est également le cas pour la lettre Ψ (ps), qui est juste avant le Q.



°Du reste, dans un scrabble hongrois, y a deux pions GY.
#Cependant, on trouve encore des pions "spéciaux" au scrabble.
*Façon d'causer, parc'que le nombre de touches à appuyer ne manque pas, pour cette lettre ! Rolling Eyes .

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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 15:02

Je suis à peu près sûr que les digrammes sont traités séparément.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 15:17

Comme je ne suis sûr de rien concernant l'ido (une langue que je connais moins que l'espéranto, c'est dire !), je botterai prudemment en touche. Comme j'ai dit : y faudrait trouver un dico ido-français (ou ido-anglais, ou ido-malais ou ido-coréen ou ido-c'que tu veux*).





*... ou ido-aneuvien, mais pas dans la réalité : dans ma diégèse, ou ido-mnaruc dans celle de Vilko, ou ido-elko, dans celle de Ziecken (...) (à compléter).

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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 15:19

Emanuelo a écrit:
Tu disqualifies l'ido du coup ?

Oui. J'aime beaucoup l'espéranto mais l'ido aussi.

J'aimerais retrouver la charte des langues imaginaires, c'est un document super intéressant qui donne les conditions pour qu'une idéolangue puisse trouver son public. Même je la traduirait aujourd'hui comme une liste des conditions à appliquer pour une idéolangue à vocation auxiliaire (IVA).

Dans la cadre d'une IVA et uniquement dans ce cas, la simplicité et la régularité sont, à mon avis, de mise. Une lettre pour un son et un son pour une lettre sont un avantage conséquent et impliquent dès lors une simplicité phonétique se rapprochant des universaux de langage. Cela déplaît aux naturalistes et aux amateurs de langues riches, mais c'est un véritable atout pour une IVA.

Si une langue se met à ajouter des digrammes, des exceptions elle est susceptible de créer des erreurs et c'est cela que je pointe ici du doigt. Mais je ne dis pas que la langue ne fonctionnant pas ainsi est nulle, je dis seulement qu'elle perd des points.

D'un autre côté, je suis contre aussi les diacritiques pour les IVA. Si je devais travailler sur un tel projet, je n'aurais ni diacritiques, ni digramme, ni exceptions, ni déclinaison, ni flexion et le tout dans une langue isolante. Un peu à l'image de l'indonésien.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 15:43

Une langue sans diacritiques ET sans digrammes ? Si elle est riche en sons, y va falloir abandonner l'alphabet latin et se diriger vers un alphabet spécial ; à moins de faire (à peu près*) comme en vadora, à savoir combiner les alphabets latins°, les alphabets cyrilliques# et l'alphabet grec. Le problème, c'est qu'à cause de l'addition de tous ces alphabets, certaines lettres seront utilisées à contremploi, et le contremploi, pour une LAI, c'est pas c'qu'y a d'mieux !

*Le vadora a aussi des diacritiques, suffit simplement de les enlever, mais on a des sons en moins.¨Pour le [pʃ], on choisit quoi (sachant que dans la règle, y a pas deux solutions possibles) ? ΨH ou bien ПШ ?
°J'y compte les lettres scandinaves et celles de l'alphabet africain de référence.
#Y compris les lettres serbes, ukrainiennes et celles d'Asie centrale et mongole.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 16:05

Anoev a écrit:
Une langue sans diacritiques ET sans digrammes ? Si elle est riche en sons,

Une langue riche en sons peut difficilement être une bonne LAI... La lingwa de planeta pourrait tout à fait convenir à cette définition, si on remplacer le CH par un simple C (qui n'existe pas à l'état isolé actuellement).
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 16:12

Silvano a écrit:
Une langue riche en sons peut difficilement être une bonne LAI... La lingwa de planeta pourrait tout à fait convenir à cette définition, si on remplacer le CH par un simple C (qui n'existe pas à l'état isolé actuellement).
Le C pour [ʃ], c'est le (bon) choix entrepris pour l'arwelo, le kotava et l'uropi. Je suppose qu'y en a d'autres*.





*Chez moi (en psolat), le C, c'est un [g], comme (partiellement) en latin ; le [ʃ] est retranscrit par un Š, comme en tchécoslovénocroatoslovaquobalte.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Aujourd'hui à 7:05

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