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 Espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 16:16

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Une langue riche en sons peut difficilement être une bonne LAI... La lingwa de planeta pourrait tout à fait convenir à cette définition, si on remplacer le CH par un simple C (qui n'existe pas à l'état isolé actuellement).
Le C pour [ʃ], c'est le (bon) choix entrepris pour l'arwelo, le kotava et l'uropi. Je suppose qu'y en a d'autres*.

En ldp, le Ch, c'est pour le /tʃ/. Y a pas de /ʃ/.
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 16:30

Anoev a écrit:
Le C pour [ʃ], c'est le (bon) choix entrepris pour l'arwelo, le kotava et l'uropi. Je suppose qu'y en a d'autres*.

La transcription latine des langues berbères aussi Very Happy
Et dans bon nombre de langues bantoues, le C est utilisé pour le son /tʃ/, comme en italien
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 17:14

Djino a écrit:
... le C est utilisé pour le son /tʃ/, comme en italien
... et aussi en roumain, comme Ceaucescu, le "Danube de la Pensée" ( Shocked ).


Mais ci-avant, j'avais cité les langues où le [ʃ] est simple, c'est-à-dire, non affriqué. Pour avoir un [ʃ] en italien, il faut le précéder d'un S (d'où : digramme), comme dans uscita, fascismo et j'en passe...

Deux autres langues à alphabet latin avec un [ʃ] représenté avec une lettre unique non diacritée : le basque (X) et le hongrois (S).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 18:03

Je constate Anoev que tu as beaucoup de choses à dire sur la phonologie. C'est super riche et intéressant. Ce serait bien d'en faire des pages sur Idéopédia, qui, je dos bien l'admettre, et fort discret sur le sujet ! Rolling Eyes

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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 14 Oct 2016 - 22:06

Ziecken a écrit:
Je constate Anoev que tu as beaucoup de choses à dire sur la phonologie. C'est super riche et intéressant. Ce serait bien d'en faire des pages sur Idéopédia, qui, je dos bien l'admettre, et fort discret sur le sujet ! Rolling Eyes
C'est pourtant pas faute d'avoir tartiné su'l'sujet là bas. Seul'ment, mes connaissances dans c'domaine (comme dans d'autres), c'est comme tout : elles ont des limites. Mais pourtant j'te promets que j'vais m'documenter un peu. Dans quelle direction tu souhaiterais que je cible mes r'cherches ? Pas dans tous les sens : je n'autai plus assez de temps pour Idéolexique Wink .

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 19 Oct 2016 - 7:49

<<
jen blanka ombro
super arĝentaj herboj
la luno restas


#hajko #esperanto >>

https://plus.google.com/+TakashiITO/posts/Zuqov5ZXsuw
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 19 Oct 2016 - 20:15

Je n'avais pas vu les livres audio
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 19 Oct 2016 - 22:32

L'espéranto a théoriquement peu de phonèmes vocaliques (/a/ /ɛ/ /i/ /ɔ/ /u/), mais par la force des choses, je présume qu'y doit y avoir pas mal de locuteurs qui y incorporent les sons [e] et [o], ne serait-ce qu'en fin de mot, pour des questions de commodité... et p'is, éventuellement un [ɑ], ne serait-ce que dans le nord de la France (ch'tis) ou de l'Europe (Scandinavie, où le A standard est postérieur, et le Ä est un [æ] et non un [ɛ], comme en germanophonie* (D, CH, A, LI) ou en volapükie).



*Calqué sur "francophonie", vous l'aurez d'viné.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 20 Oct 2016 - 1:19

Anoev a écrit:
L'espéranto a théoriquement peu de phonèmes vocaliques (/a/ /ɛ/ /i/ /ɔ/ /u/), mais par la force des choses, je présume qu'y doit y avoir pas mal de locuteurs qui y incorporent les sons [e] et [o], ne serait-ce qu'en fin de mot, pour des questions de commodité... et p'is, éventuellement un [ɑ], ne serait-ce que dans le nord de la France (ch'tis) ou de l'Europe (Scandinavie, où le A standard est postérieur, et le Ä est un [æ] et non un [ɛ], comme en germanophonie* (D, CH, A, LI) ou en volapükie).

Ça fait quand même seulement cinq voyelles pour l'espéranto et sept pour le volapük...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 20 Oct 2016 - 1:27

Les LAI ne s'embarrassent pas de trop de phonèmes vocaliques, l'uropi, l'interlingua et le kotava n'en ont pas des masses non plus.

Pour le volapük... attends vouèèèr...

Le /ɑ/, oui, les /e/, /i/, /o/ eu /u/, pas d'problème.

En plus de ça, on a le /ɛ/ représenté par un Ä
le /y/ représenté par un Ü
et enfin, le /ø/ représenté par un Ö.

Bon, j'en compte huit.

Absences notables : le [a] et le [ɔ]... mais bon... il est probable que le V-nulik les ait introduits comme allophones du /ɑ/ et du /o/, ce qui porterait à 10 sons en tout.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 20 Oct 2016 - 1:41

Anoev a écrit:
il est probable que le V-nulik les ait introduits comme allophones du /ɑ/ et du /o/, ce qui porterait à 10 sons en tout.

Huit, c'est vrai. Mais les allophones ne comptent pas. En fait, chaque voyelle devrait être représentée par une surface dans le trapèze des voyelles (ou un volume, si on fait un trapézoïde en 3D)... Le O de l'espéranto est centré quelque part entre le ɔ et le o, par exemple... Le E, entre le ɛ et le e...
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 20 Oct 2016 - 10:20

Silvano a écrit:
Mais les allophones ne comptent pas. En fait, chaque voyelle devrait être représentée par une surface dans le trapèze des voyelles (ou un volume, si on fait un trapézoïde en 3D)... Le O de l'espéranto est centré quelque part entre le ɔ et le o, par exemple... Le E, entre le ɛ et le e...

Voir à ce sujet l'étude de Luciano Canepari sur les différentes prononciations de l'espéranto
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=en:start

Attendez je cherche le lien
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 20 Oct 2016 - 11:02

C'est ça que tu cherchais ?

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Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 20 Oct 2016 - 11:56

Merci !
Je m'étais dis que je traduirais cela un jour en français (mais je n'ai pas le niveau en linguistique) et en espéranto (mais je n'ai pas le niveau en espéranto).

Edit : Je n'avais pas tout lu. Quel fourbe ce Luciano Very Happy
L'air de rien, il en profite pour ressortir à la fin la classique proposition Espéranto <26>, toujours sur la base qu'il est difficile de distinguer [dʒ] de [ʒ], et [x] de [h].
Il propose donc d'abandonner le ĥ [x] et le ĝ [dʒ] de l'espéranto. Bravo, il est le millième à le faire :-)

ĥoro -> koruso [koruso] qui signifie chœur, dans le sens chorale.
C'est juste un exemple, puisqu'il s'agirait, toutes les fois où il y a homonymie lors de la fusion du [ʒ] dans le [dʒ], ou du [x] dans [h], de trouver une nouvelle racine pour l'un des deux mots.
Ce n'est pas trivial parce que cela concernerait une bonne dizaine de mots, parfois très courant !!!

aĝo -> ejyo [ɛjdʒo] qui signifie âge. La lettre Y rappelle ici une prononciation espagnole.
aĵo -> ayo [adʒo] qui est un suffixe, qui signifie chose.
Plus rarement, il propose de changer les deux racines, pour moins perturber les habitudes (et ici, aussi parce que le son qui aurait été utile était déjà pris par l’onomatopée Aïe).
Edit : on remarque ici que l'abandon du ĥ est beaucoup plus facile à mener que celui du ĵ, qui toucherait au fundamento.

Une fois cette difficulté franchie, il continue sur une petite réforme de l'orthographe, beaucoup plus anodine.
ĉhevalo -> qevalo [tʃevalo] qui signifie cheval.
fiŝo -> fixo [fiʃo] qui signifie poisson.
naŭa -> nawa [nawa] qui signifie nouveau ou neuf, je ne sais plus.
L'outrecuidant a l'audace de terminer en suggérant une anglaise inversion du j et du y.
Ce qui revient à avouer qu'il s'agit de se plier à la mode actuelle, de la même façon que l'on voulait auparavant se rapprocher du latin.

Mais dans le genre, c'est de loin la meilleure proposition de réforme que j'ai lu (et j'en ai lu beaucoup), et je ne veux plus entendre parler d'aucune autre.
Elle est reprise par le mondlango, qui y ajoute le hiisme (pronom unigenre) et le itchisme (symétrie des suffixes de genre), et qui en serait probablement resté là, s'il avait eu conscience de la taille de ses troupes ;-)

Mais...
Je me demande maintenant si ces réformistes ne sont pas partis en masse dans la mauvaise direction.
Plutôt que de chercher à réduire le nombre de consonnes, et à rendre les prononciations toujours plus tolérantes, ne faudrait-il pas chercher à présenter une langue qui fasse oeuvre de pédagogie :
- avec une présentation logique des sonorités.
- en restant proche de l'alphabet phonétique international.
- avec des co-création de méthodes de prononciation les plus progressives possibles.

Bref, la réforme la plus urgente de l'espéranto serait alors en réalité et à tout point de vue d'insuffler en esperantujo le goût de la phonétique, de l'API, et de proposer des tutoriels progressifs de prononciation, à la manière des meilleurs orthophonistes. Comment ça, je suis intéressé ? pirat
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 11:18

Anoev a écrit:
Les LAI ne s'embarrassent pas de trop de phonèmes vocaliques, l'uropi, l'interlingua et le kotava n'en ont pas des masses non plus.

... et c'est une bonne chose à mon avis. Une LAI se doit d'être facile. Elle doit par conséquent disposer d'un minimum de voyelles. Plus il y a de voyelles, plus il y a de complexité et plus il y a de risques que les locuteurs aient des difficultés à les prononcer.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 12:48

Ziecken a écrit:
Elle doit par conséquent disposer d'un minimum de voyelles. Plus il y a de voyelles.
Raison pour laquelle j'ai opté pour la persolangue. Le volapük (qui m'a partiellement inspiré, comme l'allemand et le français, pour la richesse vocalique) étant une exception. Il faut se mettre dans la peau d'un arabophone (3 voyelles) voulant apprendre le finnois.

5 phonèmes (et leurs variantes allophones), ça m'parait raisonnables ; 5 sons en tout et pour tout, ça m'paraît un peu pauvre.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 13:32

Anoev a écrit:
5 sons en tout et pour tout, ça m'paraît un peu pauvre.
Les voyelles, dont le lieu d'articulation est beaucoup moins bien définissable que celui des consonnes, ne sont pas des unités discrètes ; par la même, même une langue n'ayant que deux phonèmes vocaliques (en abkhaze par exemple, /a/ et /ə/) va présenter plus de sons à l'oral suivant la consonne qui précède : [o] et [ u] après consonne labiale, [e] et [ i] après palatales, [ø] et [y] après labiopalatales, etc. Même en français un /a/ n'a pas la même prononciation suivant qu'il précède un /j/ ou un /ʁ/...

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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 13:49

Mardikhouran a écrit:
Même en français un /a/ n'a pas la même prononciation suivant qu'il précède un /j/ ou un /ʁ/...
Ça m'étonne un peu, c'que tu m'dis là.

Quand je prononce "il lia" et "une praline", j'ai bien toujours un [a].

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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 13:57

("précède", pas "suive")
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 14:21

Oupses ! J'ai mal lu !


L'art du lard, vaille que vaille ! J'lis bien quatre [a].


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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Oct 2016 - 19:34

La phonotactique limite à un nombre de phonèmes contrastifs, mais rien n'empêche d'en avoir beaucoup plus...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 30 Oct 2016 - 12:19

Sevetcyo a écrit:
L'espéranto aurait sans doute plus de succès sans les clubs locaux d'espérantistes, qui sont très sympathiques, mais aussi un peu ennuyeux pour tout le monde, et beaucoup moins sexy.

Dois-je comprendre qu'il manque une Beyoncé/Rihanna se trémoussant sur de l'espéranto pour que les fans en folie propulsent illico cette langue ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 30 Oct 2016 - 12:33


C'est pathétique (et pas du tout représentatif de l'ambiance que j'ai vécue) ;-)
Je n'ai assisté qu'à une rencontre pour le moment, mais j'espère bien aller à de nombreuses autres (pour proposer des cours d'arwelo) ;-)

Bref, vouloir faire de la pub pour l'espéranto est toujours contre-productif.
Que ce soit de manière racoleuse ou logique.



Parce que pour le peu que j'en ai vu, ce qui retient les gens, c'est l'ivresse identito-linguistique : passer une journée à parler de tout avec des gens du monde entier, avec une langue commune que chacun ressent comme la sienne... Et cette ivresse n'est pas descriptible. C´est comme faire du vélo ou atteindre le second souffle après une heure de marche en montagne. En ce domaine, toute publicité est contre-productive à mon avis.

Désolé pour le hors-sujet. Revenons-en à l'Uropi, ou poursuivons cette discussion ailleurs, si vous le voulez-bien (quelqu'un pour déplacer les commentaires ?)
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 30 Oct 2016 - 13:36

Le tout etant de trouver le plus qui attirera la clientele internationnale...
Pour pouvoir ensuite acceder a cette communion oecumenique...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 30 Oct 2016 - 13:38

Sevetcyo a écrit:
C'est pathétique (et pas du tout représentatif de l'ambiance que j'ai vécue) ;-)
Je n'ai assisté qu'à une rencontre pour le moment, mais j'espère bien aller à de nombreuses autres (pour proposer des cours d'arwelo) ;-)
Bref, vouloir faire de la pub pour l'espéranto est toujours contre-productif.
Que ce soit de manière racoleuse ou logique.

Cerise (verte) de Groupama s'est invitée dans la vidéo ? Very Happy
Il ne faudrait pas gd chose pour que cette vidéo soit plus efficace. Le côté amateur n'est pas forcément péjoratif, mais là, ce n'est pas le cas. Par contre, l'air reste entrainant.
J'aime bcp la séquence playmobil Very Happy
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MessageSujet: Re: Espéranto    Aujourd'hui à 8:56

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