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 Espéranto

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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 9 Nov 2013 - 0:56

od² a écrit:
Mais si, actuellement on a l'anglais comme LAI acceptée par tout le monde !
Acceptée ? Je dirais plutôt : "imposée".
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 10 Nov 2013 - 2:08

La musicalité de la langue est fondamentale pour moi. C'est pour ça que mon intérêt pour les langues étrangères est toujours lié aux productions musicales dans les langues en question, exception faite du français (maternelle) et du néerlandais, bien que pour cette dernière, c'est encore la phonétique qui m'a plu... Mais pour ce qui est des chansons, mes connaissances se limitent à:

Vader Jacob,
Vader Jacob,
Slaapt gij nog?
Slaapt gij nog?
Alle klokken luiden,
Alle klokken luiden.
Bim bam bom.
Bim bam bom.

Pour l'anglais, tout mon intérêt auditif se concentre dans les chansons de Leonard Cohen...

La palme d'or revient bien sûr au fado portugais (l'extase) suivi par la bossa nova et la musique du "Nordeste" brésilien.

J'avoue que l'espéranto fait piètre figure. Il faut beaucoup d'effort et de gymnastique articulatoire pour produire quelque chose qui s'écoute tout seul...

On peut certes simplifier l'espéranto, mais je crains que ce ne soit suffisant. Il faudrait aussi revoir une bonne partie du vocabulaire, pour corriger des choix malheureux, comme par exemple:

aperi (apparaître) > apari
malfermi/aperti (ouvrir) > aperi

Les samideanoj se plaignent du manque de soutien de la part des autorités, mais il faut situer les choses dans leur contexte, c'est-à-dire dans la logique d'un système. L'édition et diffusion de Zaratrustra par l'Allemagne nazie n'a pas servi la philosophie de Nietzsche...

Je trouve que l'avantage de l'espéranto apparaît avec évidence lorsqu'il s'agit d'exprimer des idées et d'argumenter. À l'opposé je metterais l'anglais. Encore aujourd'hui j'étais à une rencontre internationale sous l'hospice d'organisations internationales proches de l'Onu et j'en suis sorti avec le sentiment déjà ressenti et chaque fois renouvelé que l'anglais est vraiment une langue faite pour ne rien dire...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 10 Nov 2013 - 2:58

Personnellement, je connais le néerlandais et l'italien. L'italien sonne indéniablement moins monotone que le néerlandais de par son intonation chantante (le néerlandais a une intonation très répétitive). Cela dit, j'aime bien le côté "exotique" du néerlandais, qui le rend incompréhensible pour un francophone alors que l'italien semble très facile. Je me sens aussi plus proche du caractère (calme et réservé) des flamands, également ouverts d'esprits en général, alors que la culture italienne cliché est plutôt fermé et en général on se coupe beaucoup la parole et on doit manifester ses émotions par la voix, les gestes... Enfin bref, pour revenir au côté mélodieux, je pense bien que l'italien est plus mélodieux, mais ce n'est pas le seul facteur qui me fait apprendre une langue.

Pour la discussion sur l'espéranto, je vous renvoie à ce message auquel personne n'a réagi.

Nemszev a écrit:
Selon moi, une langue fonctionne pour deux raisons possibles et combinables :
1) elle est associée à une identité forte qui unit des gens (ex. romani, Pensylvanian Dutch, lapon, inuktuit, basque, tibétain...)
2) elle augmente le statut social de celui qui la parle: possibilité pour une personne d'être lue/écoutée par plus de gens, de faire du commerce avec plus de gens ou de communiquer avec des instances plus haut placées (ex. l'anglais, le français, l'espagnol, le russe, l'arabe littéraire... vs les dialectes/langues locales) (...)
L'espéranto (...) est une langue qui n'est associée à aucune identité puisqu'elle est censée se parler partout. (...) Le fait que la langue ne soit pas très compliquée et possède un vocabulaire déjà connu dans d'autres langues la rend encore moins intéressante puisque son histoire est assez maigre (les mots ont comme été "volés" aux autres langues).
Le second critère ne fonctionne pas non plus, ou en tout cas à l'heure actuelle. L'apprentissage de l'espéranto ne permet pas d'accéder à une sorte d'élite (les amateurs d'espéranto à travers le monde le font par plaisir et je ne connais pas d'endroit où cette langue est utilisée pour des discussions entre gens haut-placées, pour les sciences ou pour le commerce). (...)
Le problème des langues auxiliaires est qu'elles démarrent de rien et ont pour but d'être parlé par le plus de gens possible. Leur problème initial est qu'elles ne peuvent pas servir d'élévateur social (...)

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 10 Nov 2013 - 3:41

Nemszev a écrit:

Il n'est pas étonnant que des langues pan-quelque chose sont récupérées/créées par des personnes à tendances nationalistes (ou en tout cas pan-nationalistes), qui d'autres à part des passionnés en linguistique (qui ne sont pas nombreux) s'intéressent à ce type de langues ? Personnellement, j'aime créer ce genre de langue car elles m'aident à apprendre et distinguer des langues de la même famille en ayant un repère "central".
Ci sabi ni consegi fasi un lango panlatina ki esu mesmatempe un nova esperanto (e LFN)...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 10 Nov 2013 - 5:53

Traduction nécessaire, là... Surprised C'est un espérantide, ton truc ?

"Tu sais que nous continuons à faire une langue panlatine qui est en même temps un nouvel espéranto (et LFN)..." (?)

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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 10 Nov 2013 - 18:36

Patrick Chevin a écrit:
Mais pour ce qui est des chansons, mes connaissances se limitent à:
Vader Jacob (...)
Pour l'anglais, tout mon intérêt auditif se concentre dans les chansons de Leonard Cohen...
La palme d'or revient bien sûr au fado portugais (l'extase) suivi par la bossa nova et la musique du "Nordeste" brésilien.
Malheureusement, le répertoire récent de chanson néerlandaise/flamande se résume majoritairement à ...du rap (The Opposites, De Jeugd van Tegenwoordig, Tourist...). Les artistes néerlandophones ont investi depuis longtemps dans la musique anglaise. Leurs voisins suédois et danois occupent déjà une grande partie de la scène pop-rock anglo-saxonne depuis des lustres.

Les allemands en revanche continuent à produire des musiques dans leur langue nationale, sans doute parce que plus de gens la parlent/comprennent.

En France, de plus en plus d'artistes prennent leur meilleur accent anglais ou américain pour percer à l'international. Le plus souvent, ça ne fonctionne pas parce que leur prononciation est médiocre et leurs textes assez peu relevés (les néerlandophones et scandinaves ont plus l'occasion de se servir de la langue de Shakespeare). Les rares exemples de français qui réussissent sont des DJ (qui ne chantent pas eux-mêmes).

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Kotave



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 1:18


Nemszev a écrit:
Leurs voisins suédois et danois occupent déjà une grande partie de la scène pop-rock anglo-saxonne depuis des lustres.
Et cela me brise le coeur de savoir que de si belles langues sont reniées face à celle de la perfide Albion et de ses anciennes colonies Crying or Very sad
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 1:26

Bon, il reste quelques exceptions dans le hit-parade scandinave (genre ça ou encore ça...), mais la majorité est en anglais.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 1:33

Nemszev a écrit:
Traduction nécessaire, là... Surprised C'est un espérantide, ton truc ?

"Tu sais que nous continuons à faire une langue panlatine qui est en même temps un nouvel espéranto (et LFN)..." (?)
Ci sab = qui sait = peut-être ben qu'... > port. quiçá > esp. quizá(s) > ita. chi sa' (interroman: kisa, LFN: cisa)

Conseg = arrive (à), > port/esp. conseguir (arriver/réussir/parvenir à)

Mais "relaxe!", c'était juste une lubie momentanée... Wink 

J'ai été tenté/hanté par l'idée de désespérantiser mon elefanto pour en faire une nouvelle LAI latine, proche de la LFN, mais j'ai fini par y renoncer: ça aurait donné une espèce d'interroman... Je garde l'elefanto tel quel et pour ce qui est de la LFN et de l'espéranto, je m'en remets aux évolutions internes respectives...

Donce, adio a la lingua panlatina! Sad

Il reste cependant l'idée de transformer l'InterRoman en LIA (lengua Ibero-Americana), une espèce de portuñol, qui serait grosso modo l'IR dans une orthographe plus conservatrice... cheers
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 2:21

Moi je délaisse un peu les langues romanes pour me consacrer de temps en temps à l'aldytsk et au semaya, deux langues que j'ai du plaisir à construire.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 3:05

Je viens de supprimer mon compte sur "Lernu" (c'est la troisième fois, si je me souviens bien). Je ne supporte plus d'être censuré sans motif par les fascistes qui animent ce site...

Évidemment, c'est aussi pour moi une décision symbolique signifiant l'abandon de l'espéranto...
Ouf! Ça fait du bien! cheers(UEA: (ré)Union d'Espérantistes Anonymes)

L'abandon de l'Eo revient à fermer la parenthèse de l'elefanto elephant , d'autant plus que j'ai du mal à raccrocher avec la LFN, qui m'ennui avec ses devinettes et ses enigmes de fausse langue latine revue et corrigée par des anglophones...  

Peut-être reviendrai-je au Yolik, juste pour le fun, dans l'esprit de l'atelier! Very Happy 

Quant à l'InterRoman, cette merveille du génie humain, il peut être remplacé avantageusement par l'espagnol...Razz

Intermède musical pour le pied...

http://www.youtube.com/watch?v=wM7fzYKfHAY
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 15:29

Un fil en français sur Lernu qui peut-être vous intéresse : "Qu'est-ce qui retarde la diffusion de l'espéranto?"
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 15:48

kefga_x a écrit:
Un fil en français sur Lernu qui peut-être vous intéresse : "Qu'est-ce qui retarde la diffusion de l'espéranto?"
Un bon résumé à partir d'un commentaire de ce fil :

Code:
Je ne crois pas qu'en culpabilisant les autres (institutions ou individus), on aboutira à quelque chose. Personne n'est obligé d'accepter l'espéranto. Pas de moralisation donc ni de messianisme. Pas de bonne nouvelle ni de salut ni de paradis ni de lendemains qui chantent.

Interrogez-vous plutôt sur votre langue, ses qualités, ses défauts, sur le comportement des gens qui la parlent, et parfois qui la propagent sans la parler ou en la parlant si mal...

Pratiquer l'espéranto et si possible l'améliorer par la pratique, me semble être la seule chose qui vaille...

C'est un peu la même chose que la francophonie face à l'anglais, sauf que les francophones, eux, ils pratiquent une langue vivante et en constante évolution, tout en sachant que le risque existe de voir se rétrecir son influence dans la monde, mais ça ne les empêche pas de continuer et je ne pense pas aux Français...

L'important, c'est l'envie et l'occasion de pratiquer la langue, mais l'argumentaire est contre-productif car il donne l'impression qu'on a affaire à une secte...

Il y a toujours eu des cours d'espéranto un peu partout et ça ne se traduit pas forcément par de nouveaux locuteurs...

Pensez ne serait-ce qu'aux consonnes accentuées ou à l'accusatif et vous aurez déjà un premier problème à régler. Quand un néophyte se trouve face à quelque chose du type CXiujn Membrajn SXtatojn il passe à l'anglais (All Member States)...
Et le sambahsa "vasya member stats" ? Smile 
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 16:10

kefga_x a écrit:
Un fil en français sur Lernu qui peut-être vous intéresse : "Qu'est-ce qui retarde la diffusion de l'espéranto?"
J'y ai participé. Mon nom (Cxevino) n'apparait plus car j'ai résilié mon inscription. Mais Olivier Simon  ci-dessus en a reproduit un extrait. Merci Olivier ! Wink

Maintenant, j'ai tourné la page, non pas à cause de la langue mais de ceux qui s'en sont emparée...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 16:36

Tata ta tatâta ta - Tituti tituta... (générique connu)

Patrick Chevin, votre mission, si vous l'acceptez est de mettre en place d'une nouvelle langue qui devra répondre aux critères suivants :
  • Facile à apprendre
  • Grammaire régulière
  • Assez intuitive à comprendre pour les visiteurs de ce forum
  • Pas trop espérantesque
Vous avez tout loisir de réemployer une de vos nombreuses créations.

Bien sûr, en cas de problème, la Confrérie des Patri(c)k niera tout en bloc.
Ce message ne s'autodétruira pas.

Bonne chance à vous, Patrick Chevin !
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Kotave



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 16:44

Vasya member stats me paraît joli Smile. D'où vient le vasya ? En fait c'est juste le Y qui me paraît un peu dysgraphique, mais je chipote Je me suis déjà un peu intéressé au sambahsa et ses principes de base sont pour la plupart assez intéressants pour que la langue mérite d'être utilisée.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 16:44

Patrick Chevin a écrit:
kefga_x a écrit:
Un fil en français sur Lernu qui peut-être vous intéresse : "Qu'est-ce qui retarde la diffusion de l'espéranto?"
J'y ai participé. Mon nom (Cxevino) n'apparait plus car j'ai résilié mon inscription. Mais Olivier Simon  ci-dessus en a reproduit un extrait. Merci Olivier ! Wink
Eh bien !

J'ai toujours un compte sur Lernu, mais je ne m'en sers quasiment jamais. J'avais proposé de remplacer les "moustaches" par "y" (ex: cyiujn sytatojn) mais la réaction ne s'est pas fait attendre....
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 16:50

Kotave a écrit:
Vasya member stats me paraît joli Smile. D'où vient le vasya ? En fait c'est juste le Y qui me paraît un peu dysgraphique, mais je chipote Je me suis déjà un peu intéressé au sambahsa et ses principes de base sont pour la plupart assez intéressants pour que la langue mérite d'être utilisée.
Merci !
"vasya" utilise un "y" pour que le "s" soit prononcé [s] et non [z] comme dans *vasia
Ce mot est librement inspiré du PIE *wiswo- ; pluriel neutre wiswoH2 = wiswa = tous (de "wi" (opposé) + "swo" (soi, sien). On le retrouve dans le russe "vesj", le sanskrit "vishvaya".
Il ressemble aussi au latin "varius" (cf. "varié") et au suédois "varje".

"vasyo" ne s'utilise pratiquement qu'au pluriel et est toujours décliné, il signifie "tous les".
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 16:54

Dans l'étymologie, j'oubliai le grec "isos" qui vient de wiswos.

En PIE, l'accentuation était sûrement "wiswòs". Parfois, on pouvait créer des dérivés juste en modifiant l'accentuation.
Donc le grec ìsos a pu signifier au départ : "de tous, le même pour tous".
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 17:01

PatrikGC a écrit:
Tata ta tatâta ta - Tituti tituta... (générique connu)

Patrick Chevin, votre mission, si vous l'acceptez est de mettre en place d'une nouvelle langue qui devra répondre aux critères suivants :

  • Facile à apprendre
  • Grammaire régulière
  • Assez intuitive à comprendre pour les visiteurs de ce forum
  • Pas trop espérantesque
Vous avez tout loisir de réemployer une de vos nombreuses créations.

Bien sûr, en cas de problème, la Confrérie des Patri(c)k niera tout en bloc.
Ce message ne s'autodétruira pas.

Bonne chance à vous, Patrick Chevin !
Bon, il n'y a pas de délai, alors pourquoi pas ! Smile

- bini yez da leri
- teni un gramat rekik
- bini sat intuik da kapi pa vidikyo da di forum
- bini no lix esperantik


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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 17:11

Olivier Simon a écrit:
"vasya" utilise un "y" pour que le "s" soit prononcé [s] et non [z] comme dans *vasia
Ce mot est librement inspiré du PIE *wiswo- ; pluriel neutre wiswoH2 = wiswa = tous (de "wi" (opposé) + "swo" (soi, sien). On le retrouve dans le russe "vesj", le sanskrit "vishvaya". 
Il ressemble aussi au latin "varius" (cf. "varié") et au suédois "varje". 

"vasyo" ne s'utilise pratiquement qu'au pluriel et est toujours décliné, il signifie "tous les".


Dans l'étymologie, j'oubliai le grec "isos" qui vient de wiswos. 

En PIE, l'accentuation était sûrement "wiswòs". Parfois, on pouvait créer des dérivés juste en modifiant l'accentuation. 
Donc le grec ìsos a pu signifier au départ : "de tous, le même pour tous".
Je m'y perds un peu... donc le même mot a donné "varié" en latin et en suédois et "même" en grec, à partir du sens "opposé à soi", puis a donné "tous les" en sambahsa o.O ?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 11 Nov 2013 - 19:06

Non pour le latin et le suédois; ils ne viennent pas de *wiswos, mais ont influencé le mot sambahsa.

En revanche, il est bien possible que le mot grec "isos" (égal) vienne de *wiswos.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 13 Nov 2013 - 23:35

Un rapportage pas très intéressant sur l'espéranto. Par contre, ce qui est intéressant c'est qu'on voit un locuteur natif de 7 ans dans la vidéo à la fin de l'article.

L'espéranto une langue bien vivante
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Silvano



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MessageSujet: Espéranto E   Jeu 14 Nov 2013 - 5:37

Il est parfois difficile, dans un environnement bruyant, de distinguer le nom de certaines lettres. Je pense à b/p, d/t, f/s, m/n. Des alphabets comme celui du sambahsa et de l'uropi, ne règle pas ce problème. L'espérantiste français Gaston Waringhien a tenté de résoudre ce problème en proposant l'alphabet suivant: a, ba, co, ĉo, da, e, fo, ga, ĝa, ha, ĥo, i, jo, ĵa, ko, lo, mo, na, o, po, ra, so, ŝo, to, u, ŭo, va, za

Malheureusement, même les espérantistes sont trop paresseux pour utiliser une solution simple et logique à un problème de communication.

D'autres alphabets proposés pour l'espéranto:
a, be, ce, de, e, ef, ge, haĉ, i, jot, ka, el, em, en, o, pe, er, es, te, u, vi, ŭe, zet, ĉe, ĝo, ĥa, ĵe, ŝa, ŭo

a, be, ce, de, e, ef, ge, ha, i, je, ka, el, om, en, o, pa, er, es, ta, u, ve, ĉa, ĝe, ĥi kaj ĵi, eŝ, ŭo kaj ze

a, be, ce, ĉa, di, e, ef, ge, ĝe, ha, ĥi, i, jo, ĵi, ka, lo, om, no, o, pa, kuo, er, es, eŝ, ta, u, ŭo, ve, vavo, ikso, ipsilopo, ze.
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 14 Nov 2013 - 22:44

C'est si simple et je n'y avais jamais pensé !
Merci Silvano, je vais adopter un tel système pour l'arwelo Very Happy

Il reste encore une confusion possible entre "a" et "ha", et je n'aime pas trop l'idée du "hač"... Mais bon, c'est mieux que rien !
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MessageSujet: Re: Espéranto    Aujourd'hui à 17:36

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