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 Espéranto

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 23 Aoû 2016 - 23:39

Silvano a écrit:
Tre bone*.

Est-ce que l'emploi en espéranto d'une telle forme, plutôt que Bonege, est la règle ou l'usage majoritaire actuel? Est-ce que cela ne traduit-il pas un "laxisme suiviste" vis-à-vis des langues naturelles bien connues (très bien, very well, muy bien...) ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 23 Aoû 2016 - 23:43

Troubadour mécréant a écrit:
Silvano a écrit:
Tre bone*.

Est-ce que l'emploi en espéranto d'une telle forme, plutôt que Bonege, est la règle ou l'usage majoritaire actuel? Est-ce que cela ne traduit-il pas un "laxisme suiviste" vis-à-vis des langues naturelles bien connues (très bien, very well, muy bien...) ?

Peut-être. Mais bonege voudrait plutôt dire excellent...
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 23 Aoû 2016 - 23:54

Excellent, ce n'est pas plutôt ekstra?

Cela étant, quelle différence sémantique, autre que celle des habitudes et calques, fais-tu entre "très bon" et "excellent" ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 0:01

Silvano a écrit:
Peut-être. Mais bonege voudrait plutôt dire excellent...
Bonega si c'est un adjectif. En fait, bonege, ça voudrait dire "avec excellence, excellemment.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 0:01

Troubadour mécréant a écrit:
Excellent, ce n'est pas plutôt ekstra?

Cela étant, quelle différence sémantique, autre que celle des habitudes et calques, fais-tu entre "très bon" et "excellent" ?

Ekstra veut dire: supplémentaire.

Je ne dis pas que mes habitudes n'interfèrent pas, mais l'espéranto n'est pas une tabula rasa. Ceci dit, les mots avec affixes doivent signifier quelque chose de qualitativement différent. Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 0:02

Silvano a écrit:
Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.
Un immeuble ?

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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 0:03

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.
Un immeuble ?

Si tu préfères.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 0:25

Silvano a écrit:
Ekstra veut dire: supplémentaire.
Dans www.reta-vortaro.de, ils donnent les deux sens:
Citation :
francaj ~a 1.: additionnel, extraordinaire, complémentaire, supplémentaire, en plus; ~a 2.: excellent, extra, supérieur.

Je ne dis pas que mes habitudes n'interfèrent pas, mais l'espéranto n'est pas une tabula rasa. Ceci dit, les mots avec affixes doivent signifier quelque chose de qualitativement différent. Une domego, c'est autre chose qu'une grande maison, c'est un édifice.[/quote]

Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 1:16

Troubadour mécréant a écrit:
Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Très intéressant.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 24 Aoû 2016 - 17:53

Troubadour mécréant a écrit:
Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Mais il faut qu'un nouveau mot désigne une nouvelle réalité, décrite par les éléments qui composent ce mot, mais dont le sens est davantage suggéré que simplement décrit. Par exemple, klarigi est tout à fait différent de igi klara. Dans le premier cas, on met l'accent sur le processus (expliquer), dans le second, sur le résultat (rendre clair).

Ainsi, une domego est certes une grande habitation, mais elle est qualitativement différente d'une simple maison qui serait grande.

Mais il y sans doute un peu de lexicalisation aussi. L'espéranto est une construction humaine, dans laquelle plusieurs logiques sont à l'œuvre en même temps.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 25 Aoû 2016 - 11:09

odd a écrit:
Les constructions de l'homme sont, au contraire, simple et transparente c'est l'usure du nombre qui ajoute du bruit et qui donne le lustre du naturel qu'il est bien incapable de produire sans simuler...

Je suis assez d'accord avec cela, mais si en toute logique des exceptions peuvent exister, ma première impression est que l'on peut difficilement simuler ce "lustre du naturel".

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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 25 Aoû 2016 - 20:32

odd a écrit:
Silvano a écrit:
un mot désigne une réalité, décrite par les éléments qui composent ce mot, mais dont le sens est davantage suggéré que décrit.
Tu te places donc du côté de l'espéranto dictionnariste moderne plutôt que de celui de l'espéranto composiste des origines... Et tu as fait le deuil des visées a priori de la langue (toujours) verte...

Que veux-tu, c'est comme ça que semble fonctionner l'esprit humain.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 1 Sep 2016 - 22:39

Silvano a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Cela irait à l'encontre du principe d'universalité des "briques" de l'espéranto, où tout composé doit pouvoir normalement se déduire automatiquement du sens de ses composants. Or, tel quel, tu sembles inférer que le principe même de composition doit apporter un plus lexical, que seule une lexicalisation explicite peut alors déterminer et fixer. Et dans une telle logique, comment alors admettre les verbalisations, les adverbalisations à la volée par exemple, celles qui ne font l'objet d'aucune fixation préalable ni documentation mais que chacun comprend d'emblée?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Mais il faut qu'un nouveau mot désigne une nouvelle réalité, décrite par les éléments qui composent ce mot, mais dont le sens est davantage suggéré que simplement décrit. Par exemple, klarigi est tout à fait différent de igi klara. Dans le premier cas, on met l'accent sur le processus (expliquer), dans le second, sur le résultat (rendre clair).

Ainsi, une domego est certes une grande habitation, mais elle est qualitativement différente d'une simple maison qui serait grande.

Mais il y sans doute un peu de lexicalisation aussi. L'espéranto est une construction humaine, dans laquelle plusieurs logiques sont à l'œuvre en même temps.

Silvano, j'aimerais que tu m'explicites un peu tes usages d'espérantophone.

Est-ce que pour toi? :
- tablo (tabl -et -o) = petite table / tablette
- forkegeto (forkeg - et -o) = petite fourche / fourchette
- padeleto (padel -et -o) = petite pale / palette
- viteto (vit -et -o) = petite vigne / vignette
- ringeto (ring -et -o) = petite bague / baguette
- bastoneto (baston -et -o) = petit bâton / bâtonnet / baguette
- langeto (lang -et -o) = petite langue / languette
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 1 Sep 2016 - 22:44

Je vais étudier la question.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 1 Sep 2016 - 22:51

Troubadour mécréant a écrit:
Est-ce que pour toi? :
- tablo (tabl -et -o) = petite table / tablette
- forkegeto (forkeg - et -o) = petite fourche / fourchette
- padeleto (padel -et -o) = petite pale / palette
- viteto (vit -et -o) = petite vigne / vignette
- ringeto (ring -et -o) = petite bague / baguette
- bastoneto (baston -et -o) = petit bâton / bâtonnet / baguette
- langeto (lang -et -o) = petite langue / languette
C'est vrai que, même hors espéranto (pour le français, et autres langues, dont des idéolangues), ça interpelle !

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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 2 Sep 2016 - 1:30

- tablo (tabl -et -o) = petite table / tablette

Tablette, ça veut dire plusieurs choses. Celle d'une étagère sera breto. Tableto, c'est plutôt un guéridon ou une table à café.

- forkegeto (forkeg - et -o) = petite fourche / fourchette

Mettre un eg- et un et- l'un à la suite de l'autre, c'est un peu bizarre. Forko, c'est une fouchette; forkego, une fourche (pour le foin, par exemple.)

- padeleto (padel -et -o) = petite pale / palette

Palette a aussi plusieurs sens. Celle du peintre, c'est  paletro. Mais ça peut aussi être  padelo ou padeleto, comme dans un mécanisme. La palette de manutention, c'est  paleto ou  paledo, celle du pongiste, simplement une  rakedo, et celle de l'archer, sans doute un fingroŝirmilo.

- viteto (vit -et -o) = petite vigne / vignette

Vignette:  vinjeto...

- ringeto (ring -et -o) = petite bague / baguette

Là, tu blagues? Baguette, c'est  bastoneto ou  vergo. Celle du tambour, un  frapilo; celle du sourcier, un rabdo (ça, je viens de l'apprendre...); celle de l'Asiatique affamé, le  manĝbastoneto.

- bastoneto (baston -et -o) = petit bâton / bâtonnet / baguette

Sans commentaire.

- langeto (lang -et -o) = petite langue / languette

En effet, languette =  langeto. De par l'apparence, sans doute.[/color][/color]

Et tu en tires quelles conclusions?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 2 Sep 2016 - 7:19

Silvano a écrit:
Et tu en tires quelles conclusions?

Pour l'usage de ce suffixe diminutif, l'espéranto semble bien rester proche du principe fondamental d'universalité, qui fait que le composé se comprend comme un "degré" plutôt qu'un mot à sémantique véritablement distincte. Même si quelques exemples comme langeto semblent refléter des calques de langue naturelle (où les sens se sont autonomisés).

L'exemple de palette est intéressant en soi, car il montre que les espérantophones ont ressenti le besoin de spécifier des mots différents pour coller aux divers sens (alors qu'ils ne doivent pas exister dans le lexique initial associé au Fundamento).

Pour moi, bâtonnet n'a pas grand chose à voir avec baguette ou petit bâton (un bâtonnet de colle).

Quant à fourche/fourchette, il est marrant de constater que Zamenhof ait décidé de privilégier le sens de fourchette comme base (forko), et de faire de la fourche une grande fourchette, quand on sait que la fourche est antérieure de milliers d'années au couvert.

Il faudrait pousser plus loin les explorations terme à terme, mais il semblerait en espéranto que:

- en face de l'usage du suffixe diminutif (-et), celui le plus répandu, globalement les usages et fixations lexicales (en dehors de quelques exceptions révélatrices) restent dans l'esprit d'une universalité et de proximité de la logique constructive première.

- par contre, le symétrique augmentatif (-eg), moins utilisé, semble ne pas conserver la même latitude universelle et être davantage fixé par lexicalisation dissociative. Si on analysait les occurrences d'usage, non pas sur des noms mais sur des adjectifs ou des adverbes (l'exemple de bonega/bonege), je suis persuadé qu'on constaterait que la grande fréquence d'usage d'un adverbe de degré comme tre signerait bien en contrepoint le fait que les espérantophones voient moins ce suffixe comme ayant une valeur banale et universelle, mais plutôt comme un suffixe fondamentalement lexical qui induit une fixation "canonique" de sens des composés potentiels.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Sep 2016 - 21:13

J'ai trouvé "jarre" dans aucun des deux vortaroj que j'ai à ma disposition :

ni celui-là
ni celui-là.


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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Sep 2016 - 22:26

Anoev a écrit:
J'ai trouvé "jarre" dans aucun des deux vortaroj que j'ai à ma disposition :

ni celui-là
ni celui-là.


Ĵaro.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Sep 2016 - 22:30

Dankon.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Sep 2016 - 22:36

Anoev a écrit:
Dankon.

Attention au règlement qui interdit d'écrire en idéolangue sans traduire!  Razz
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Sep 2016 - 22:45

Silvano a écrit:
Attention au règlement qui interdit d'écrire en idéolangue sans traduire!  Razz
Ah ! c'est vrai : merci.

Hrop (c'est d'jà traduit, même si un peu hors-fil).

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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Sep 2016 - 23:23

Silvano, que penses-tu de mes "conclusions"? Te semblent-elles refléter un fonctionnement de fond ou bien la réalité des usages constatables chez les espérantophones est-elle beaucoup plus aléatoire?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Sep 2016 - 0:21

Troubadour mécréant a écrit:
Silvano, que penses-tu de mes "conclusions"? Te semblent-elles refléter un fonctionnement de fond ou bien la réalité des usages constatables chez les espérantophones est-elle beaucoup plus aléatoire?

Je les trouve très bonnes. Évidemment, l'usage espéranto est multiforme, ce qui rend toutes conclusions partielles. Et en effet, pour -eg, on a le plus souvent une simple nuance augmentative, et parfois un sens qualitativement différent (comme pordego, pour la porte d'une ville ou d'un château), ou, autrefois, pafilego, pour canon.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 9 Sep 2016 - 1:31

Silvano a écrit:
Il existe une histoire, dans une série de faux contes de fées, portant sur un homme qui s'appelait Knaĥoĥŝveŭpsceg, si je me souviens bien. Il était courtisé par la fille du roi, qui ne pouvait pas prononcer son nom. Le roi avait demandé conseil à l'Académie, mais ses membres ne voyaient pas le problème...

La voici.
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