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 le verbe et la Diathèse

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JIMJayM



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MessageSujet: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 1:46

j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?

dans ce cas pourquoi est ce que je vois des :

यज॑ते yájate « il sacrifie pour lui-même » (valeur moyenne)

θύομαι « je sacrifie pour moi » (valeur moyenne),

inquinor « je me salis » (media tantum à valeur moyenne),
uēlor « je me couvre » (media tantum à valeur moyenne),
sequor « je suis » [suivre] (media tantum à valeur active),

klæðast « s'habiller » (valeur moyenne),
iðrast « se repentir » (media tantum)

tous ce passe comme s'il y avait plusieurs interprétations de voie moyenne selon les langues (ce qui ne m'étonnerai pas tellement cela dit en passant) mais est ce bien le cas ? Ou est ce simplement une fantaisie de linguistes visant à tenir dans l'ignorance les misérables humains incultes comme moi ?
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odd



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 1:52

....


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Djino



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 2:22

Salut,

Je crois que tu as confondu plusieurs trucs. D'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler de la voix moyenne (j'ai loupé des cours?)
Tous les exemples de phrases que tu as données sont à la voix active. Enfin, d'après moi.

En revanche, dans ces phrases, il y a des cas où ces verbes sont intransitifs, d'autres sont pronominaux... C'est peut-être là où tu veux en venir ?

- La voix active, c'est quand le sujet agit. Dans "Julien s'habille", Julien agit, Julien est actif... C'est donc à la voix active.
- La voix passive, c'est quand le sujet subit. Dans "Julien se fait taper dessus", Julien n'agit pas, Julien est inactif. C'est quelqu'un d'autre qui tape... C'est donc à la voix passive.
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Anoev
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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 2:24

JIMJayM a écrit:
j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?
En fait, "je m'humanise", peut effectiv'ment, en forçant un peu être considéré comme voix moyenne, mais c'est surtout une voix pronominale (réflexive, dans ce cas).

À mon sens, du moins, la voix moyenne, c'est surtout dans des phrases comme "le chocolat fond" (sens propre) qu'on peut le trouver, où dans des verbes "essentiellement pronominaux" comme dans "ils se sont évanouis".

Je comprends  tes hésitations et j'en ai également, ayant tendance à confondre avec l'ergatif. Toutefois, depuis quelques années déjà, j'ai fini par faire une distinction entre un état et la voix passive.

à tœr • klosan = la porte est fermée (c'est son état normal*)
à tœr çem klosna = la porte est fermée (on a fermé la porte et elle l'est encore)
à tœr çem klosnă = la porte a été/fut fermée (mais on la rouverte depuis).

*Par exemple parce qu'il y a un dispositif qui la ferme ou qui la maintient fermé et qu'il faut débrayer ledit dispositif pour l'ouvrir et/ou pour empêcher sa fermeture automatique.
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Djino



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 2:32

J'ai dû lire l'article wikipédia sur la Diathèse pour comprendre ta question.

Si j'ai bien lu, la voix moyenne n'existe pas vraiment en français (à part peut-être quelques exceptions comme l'illustre ce bon exemple d'Anoev avec le chocolat), et les exemples que l'on donne sont dans des langues étrangères. La traduction en français ne retranscrit pas cette voix moyenne, puisqu'elle n'est pas propre à notre langue. La traduction ne sert qu'à se faire une idée de ce que ça veut dire, mais on ne peut sans doute pas comprendre le concept sans parler ces langues.
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Anoev
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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 2:58

Djino a écrit:
Si j'ai bien lu, la voix moyenne n'existe pas vraiment en français (à part peut-être quelques exceptions comme l'illustre ce bon exemple d'Anoev avec le chocolat), et les exemples que l'on donne sont dans des langues étrangères.
Encore qu'y a aussi
L'arbre penche vs penche-toi un peu
l'emmental file vs ils filent du coton
le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi.

et, en poussant un peu
Il meurt (mourir n'est pas à proprement parler une action) vs ils se sont tués en voiture
le soleil brille (là, pareil : briller, si on réfléchit bien (ouarphes !), est plus un état (être brillant, tant au sens propre qu'au sens figuré) qu'une action : il n'est pas nécessaire de frotter le soleil pour le faire briller Razz ).

et, en poussant encore un chouïa, on peut faire une différence entre :
il est sorti avec le chien vs il a sorti le chien.
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Djino



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 3:20

Moui. J'aurais plutôt considéré la plupart de ces verbes comme actifs. Même si ce ne sont pas vraiment des actions, le sujet reste l'agent de l'action dans la plupart de ces exemples.

Par exemple, dans "le soleil brille", c'est le Soleil qui émane de la lumière, c'est lui qui agit, il ne subit pas l'action même s'il ne le fait pas consciemment.
Pareil pour "il meurt". C'est "il" et "il" seul qui meurt, même s'il ne le fait pas intentionnellement, de la même manière qu'"il grandit".

En revanche, "le linge pend" c'est pas mal du tout. J'aurais aussi considéré cette phrase comme un exemple de voix moyenne.
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 3:37

Anoev a écrit:
JIMJayM a écrit:
j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?
En fait, "je m'humanise", peut effectiv'ment, en forçant un peu être considéré comme voix moyenne, mais c'est surtout une voix pronominale (réflexive, dans ce cas).

À mon sens, du moins, la voix moyenne, c'est surtout dans des phrases comme "le chocolat fond" (sens propre) qu'on peut le trouver, où dans des verbes "essentiellement pronominaux" comme dans "ils se sont évanouis".

Je comprends  tes hésitations et j'en ai également, ayant tendance à confondre avec l'ergatif. Toutefois, depuis quelques années déjà, j'ai fini par faire une distinction entre un état et la voix passive.

à tœr • klosan = la porte est fermée (c'est son état normal*)
à tœr çem klosna = la porte est fermée (on a fermé la porte et elle l'est encore)
à tœr çem klosnă = la porte a été/fut fermée (mais on la rouverte depuis).

*Par exemple parce qu'il y a un dispositif qui la ferme ou qui la maintient fermé et qu'il faut débrayer ledit dispositif pour l'ouvrir et/ou pour empêcher sa fermeture automatique.
donc la diathèse permet uniquement de dissocier l'actant du patient sur le plan d'une action ? ok dans ce cas "je m'humanise" et "j'humanise pour moi" sont en fait la même chose sémantiquement parlant non ? Il s'agit toujours dans les deux cas d'une action faite pour soi même par soi même.

la voix moyenne détermine une action faite par soi même pour soi. Si seulement on pouvais en rester là... pourtant par la suite il y a deux voix moyenne en apparence du moins, une forme personnel "je gis" / "je m'habille" donc et impersonnel "il à été sauver" / "on l'aide"... et plus je cherche et moins je trouve et plus j'ai le cerveau qui chauffe sans doute pour rien d'ailleurs...

Ce que j'aimerais faire si possible se serait arriver à schématiser le plus parfaitement possible le déroulement d'une action afin de créer une langue à la conjugaison assez riches verbalement parlant du moins.

Et donc pour ce faire ma première démarche à été et est encore de déterminer l'actant du patient directement dans la forme verbale ! La seconde démarche sera d'élaborer l'aspect puis en tout dernier les temps et personnes.
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 3:41

Djino a écrit:
Salut,

Je crois que tu as confondu plusieurs trucs. D'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler de la voix moyenne (j'ai loupé des cours?)
Tous les exemples de phrases que tu as données sont à la voix active. Enfin, d'après moi.

En revanche, dans ces phrases, il y a des cas où ces verbes sont intransitifs, d'autres sont pronominaux... C'est peut-être là où tu veux en venir ?

- La voix active, c'est quand le sujet agit. Dans "Julien s'habille", Julien agit, Julien est actif... C'est donc à la voix active.
- La voix passive, c'est quand le sujet subit. Dans "Julien se fait taper dessus", Julien n'agit pas, Julien est inactif. C'est quelqu'un d'autre qui tape... C'est donc à la voix passive.
Very Happy on est d'accord en ce qui concerne voix active et passive mais mon soucis c'est la moyenne et ces quelques ambiguïtés que je souhaite dissiper.
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Djino



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 3:55

JIMJayM a écrit:
la voix moyenne détermine une action faite par soi même pour soi.  Si seulement on pouvais en rester là... pourtant par la suite il y a deux voix moyenne en apparence du moins, une forme personnel "je gis" / "je m'habille" donc et impersonnel "il à été sauver" / "on l'aide"... et plus je cherche et moins je trouve et plus j'ai le cerveau qui chauffe sans doute pour rien d'ailleurs...
Je ne pense pas que ce raisonnement s'applique au français.
La phrase qui est a valeur moyenne, c'est "θύομαι". Son équivalent en français "je sacrifie pour moi" est à la voix active.
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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 4:05

Bienvenue, JIMJayM.
Évite quand même de citer l'entièreté d'un message et de faire plusieurs posts successifs. Tu peux reprendre le contenu de ton post et le copier dans le précédent sinon avant de l'effacer, sinon...

Pour répondre à ta question, il faudrait qu'Olivier vienne nous aider, mais je pense pouvoir donner un élément de réponse...

L'article explique qu'en indo-européen (l'ancêtre hypothétique de nos langues), le passif n'existait pas et on utilisait la voix moyenne. Ainsi, en latin, certains verbes qu'on a appris comme passifs (appelés "déponents", c'est-à-dire passifs uniquement, mais avec un sens actif en français), comme sequor (= je suis), sont en fait à la voix moyenne à la base.

La traduction est difficile à effectuer en français parce qu'il faut paraphraser... En français, la voix active s'exprime par la forme normale du verbe (je vois) et la voix passive s'exprime par être + participe passé + par qqch/qqn (je suis vu par qqn). En latin et d'autres langues, on exprime l'actif par une forme verbale et la voix moyenne/passive par une autre forme en un mot (ex. amat "il aime", amatur "il est aimé").

Je pense que c'est l'ajout d'un agent après le verbe ("PAR qqn") qui a ajouté un sens passif à ce qui était originellement une voix moyenne...

Enfin, sinon tu peux aller voir du côté du décausatif qui est aussi un type de diathèse (je me demande s'il n'est pas une voix moyenne). Par exemple, en anglais "the door opens" (la porte (s')ouvre) ou "the breads sell easily" (les pains (se) vendent facilement), où il n'y a aucun agent spécifique et le sujet est patient (la porte est ouverte par elle-même, les pains sont vendus parce qu'ils sont eux-mêmes bons).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 4:10

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Si j'ai bien lu, la voix moyenne n'existe pas vraiment en français (à part peut-être quelques exceptions comme l'illustre ce bon exemple d'Anoev avec le chocolat), et les exemples que l'on donne sont dans des langues étrangères.
Encore qu'y a aussi
L'arbre penche vs penche-toi un peu
l'emmental file vs ils filent du coton
le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi.

et, en poussant un peu
Il meurt (mourir n'est pas à proprement parler une action) vs ils se sont tués en voiture
le soleil brille (là, pareil : briller, si on réfléchit bien (ouarphes !), est plus un état (être brillant, tant au sens propre qu'au sens figuré) qu'une action : il n'est pas nécessaire de frotter le soleil pour le faire briller Razz ).

et, en poussant encore un chouïa, on peut faire une différence entre :
il est sorti avec le chien vs il a sorti le chien.
petite correction tout de même,
"l'arbre penche" est un état mon cher non ? (l'action est figer, il n'y a pas à proprement parler d'action, d'ou le fait qu'il s'agisse bien d'un état !)
"l'arbre se penche" en revanche est une voix, sans doute moyenne même (l'actant effectue l'action sur lui-même)

je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de "il meurt" se n'est pas une action puisque mourrir est un verbe d'état ("il meurt définit un état en cours).
"il se meurt" en revanche et pour en revenir à la question de la voix, semble être à la voix moyenne non ? puisqu'il s'agit d'un état de lui-même (puisque l'action effectuer sur soi est une voix moyenne, est ce que l'état subit par soit l'est aussi ? Good question...) !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 9:21

Nemszev a écrit:


Pour répondre à ta question, il faudrait qu'Olivier vienne nous aider, mais je pense pouvoir donner un élément de réponse...
Gwmskyòmi !

Citation :
L'article explique qu'en indo-européen (l'ancêtre hypothétique de nos langues), le passif n'existait pas et on utilisait la voix moyenne.
Sur la base des langues anciennes, on arrive à reconstruire pour le PIE deux voix : active et médio-passive.
Il apparaît que certains verbes ne fonctionnent qu'avec un médio-passif, là où le français a un verbe actif.
Parfois, l'étymologie aide à comprendre que le verbe "déponent" n'est en fait que le "passif" d'un verbe qui était actif.
Ex : "Il suit" était en PIE *sékwetoi (cf. latin : sequitur) et non **sékweti; en fait ce dernier devait signifier "associer". En effet, "sequi" régit le datif, donc "suivre" = "s'associer à".

Cependant, tout n'est pas si simple, car certains verbes "déponents" régissent un accusatif.
La raison est obscure; personnellement, je pense que simplement l'ancêtre de l'IE ne connaissait pas la transitivité.

Donc, il ne faut pas se prendre la tête, mais plutôt prendre les verbes comme ils sont. On reprendre les exemples de J.Haudry sur les valeurs du médio-passif :
1°) "dynamique"; grec éphato = éphê = "il dit"
2°) réfléchi : louomai = je me lave
3°) réciproque : makhesthai = se battre
4°) moyen à sujet bénéficiaire : Sanskrit "yàjate" = "sacrifier pour soi".
5°) moyen à sujet possesseur : misthousthai = recevoir un salaire
6°) passif : védique "stàvate" (il est loué) face à "stàuti" (il loue)

Attention, les formes scandinaves en -s(t) et slaves en -sj(a) ne viennent pas du PIE, mais de la réduction phonétique du pronom réfléchi "se". Cependant, on peut considérer que ces verbes fonctionnent plus ou moins comme le médio-passif PIE car ils concernent tant des verbes transitifs qu'intransitifs.
On peut aussi comparer avec le passé composé français des verbes réfléchis, où l'on utilise toujours "être" comme auxiliaire.
Comparez : "J'ai cassé ma jambe" & "Je me suis cassé la jambe".

Quant au sambahsa, il est résolument actif, car il n'a pas de médio-passif (même si rien n'empêche l'utilisation du réfléchi "se"). La syntaxe est aussi logique que possible car, à l'exception des verbes exprimant une localisation, le principe est 1° accusatif ; 2° datif. Les verbes IE "déponents" sont devenus actifs.

Ex : "Il suit le roi"; latin "regi [datif] sequitur"; sambahsa "sehkwt iom roy (accusatif)"





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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 12:46

JIMJayM a écrit:
Anoev a écrit:
L'arbre penche vs penche-toi un peu
l'emmental file vs ils filent du coton
le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi
petite correction tout de même,
"l'arbre penche" est un état mon cher non ? (l'action est figer, il n'y a pas à proprement parler d'action, d'ou le fait qu'il s'agisse bien d'un état !)
"l'arbre se penche" en revanche est une voix, sans doute moyenne même (l'actant effectue l'action sur lui-même)
Justement, dans mes trois premiers (couples d') exemples, j'avais mis l'état en premier et la voix "active" ou pronominale derrière.

Cela dit, je n'ai jamais pu établir une différence concrète entre "le roi meurt" et "le roi se meurt" (Ionesco) ; dans les deux cas, le procès est en cours et l'issue est tout aussi fatale ; 'voudrais bien qu'on m'explique. Par contre, entre "il se meurt" et "il se tue", pas besoin d'me faire un dessin.

Nemszev a écrit:
Enfin, sinon tu peux aller voir du côté du décausatif qui est aussi un type de diathèse...
Je ne connaissais pas ce terme. Merci du renseignement.

Pour un grand nombre d'exemples (le magasin ouvre, ces chaussettes se vendent bien...), on utilise la voix passive en aneuvien, sans particularité aucune. Par contre, pour "la porte s'ouvre", on pourra utiliser la forme réflexive si la porte s'ouvre automatiquement par le truchement d'un dispositif pneumatique ou électrique incorporé (dans ses montants, par exemple). J'ai, du coup :
àt kovoos çem open (ou çem opun, si c'est un procès en cours) ;
ær funtlàble çem thoger loot
à tœr dem open.

Pour "casser", vu que je n'ai qu'un seul verbe (contrairement à "fondre"), je n'ai pas trop le choix des voix.
Je me suis cassé la jambe : med læg dem skriċa (ma jambe s'est cassée) ;
ils lui ont cassé la jambe : ar skriċar sed lægs (ils ont cassé sa jambe) ;
ils se sont cassé une jambe (intentionnellement, pour tirer au flan) : àr dem skriċar ùt lægs.
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odd



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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Mer 13 Nov 2013 - 19:15

...


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Ziecken
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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Ven 15 Nov 2013 - 13:02

En elko la diathèse est principalement exprimée au moyen de suffixes :

-a : l'état
-ai : l'action exercée sur soi et par soi
- i : l'action

L'arbre penche vs penche-toi (un peu)
. tano kiba . / . (u)kibai !

l'emmental file vs ils filent du coton
. ratdumo goma . / . Igo gomi puno .

le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi.
. boho gopa . / . Igo bau gopi Olėko .

bau : est la particule perfective, elle marque que l'action est révolue.

Il meurt vs ils se sont tués en voiture
. go dani . / . Igo bau wake dana .

  • dani = mourir
  • dana = (être) mort
  • danai = se faire mourir, se suicider, se tuer

le soleil brille
. solo soli . ou . solo sola .

il est sorti avec le chien vs il a sorti le chien.
. go bau wuti te kereko . / . go bau wuti kereko.

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MessageSujet: Re: le verbe et la Diathèse    Aujourd'hui à 5:11

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