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 Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?

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JIMJayM



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MessageSujet: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Mer 13 Nov 2013 - 23:51

Pour ceux qui ne me connaissent pas encore, je tente à l'heure actuelle de bâtir une idéolangue (et même plusieurs puisqu'elles sont faites pour un univers spécifique), et je me rend compte d'un léger problème en terme de pensée, disons...
Je dois bien admettre une chose c'est que je n'y connais strictement rien en idéolangue et comme tous ceux qui ont été bercés par les douces histoires du dieu Tolkien au dessus de leur berceau, je me suis jeté dans l'entreprise avec toute les meilleurs intention du monde sans trop me demander si je faisais les bon choix.

Bien maintenant que j'ai bien raconté ma vie et que plus personne ne me lit venons en aux faits, et à la question qui me turlupine et me fait écrire ces lignes ; afin de bâtir une langue qui soit la plus naturelle possible à la manière d'un Tolkien ou d'un Olivier Simon (je crois qu'il s'appelle comme ça, le créateur du sambahsa ? , langue que je kiffe à mort bien que n'étant pas du tout d'origine aryenne cela dit en passant), faut-il mieux se centrer sur l'aspect phonologique de la langue et développer son identité la dessus uniquement (ce qui ne parait que le juste cheminement logique d'une langue naturel) et l'écriture après ? ...ou l'inverse ??

Cette question bien que peut-être ayant déjà été abordée est, je pense, primordiale pour un jeune apprenti jed... heu idéolinguiste, et mérite sent doute qu'on puisse établir si possible un guide du linguiste routard 2013 parfait avec toutes les choses qu'il faut faire et ne pas faire pour créer une langue qui encore une fois ait l'air naturelle !!
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odd



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 0:12

...


Dernière édition par od² le Lun 27 Jan 2014 - 22:42, édité 1 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 0:49

Pour ma part, je ne suis pas non plus de chemin prédéfini lorsque je décide d'une nouvelle langue. Par exemple :

-dessiner des lettres dans mes cahiers, m'arrêter, et assigner un son à chacune.

-imaginer et/ou découvrir des possibilités morphosyntaxiques, et broder autour. Ou alors je les insère dans des langues déjà crées.
Ainsi, une de mes créations en cours a commencé avec les postulats suivant :
*diminutifs formés en ajoutant -ôsh au radical, puis en intervertissant la voyelle du suffixe avec celle du thème, comme dans Rpép>Rpôpésh
*les prénoms féminins finissent toujours en voyelle, les masculins se construisent en enfouissant cette voyelle derrière la consonne finale : Ilsza>Ilasz, Rtakszi>Rtakisz
(un jour, je m'attellerai à la phonologie...)

-j'ai une langue, et je lui crée des descendantes, comme le fit Tolkien avec l'Elfique.

od² a écrit:
Y a pas de règles...[...]
Je viens de me rendre compte que le post précédent suffisait amplement.
Bon courage avec ça !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 1:01

JIMJayM a écrit:
Cette question bien que peut-être ayant déjà été abordée est, je pense, primordiale pour un jeune apprenti jed... heu idéolinguiste, et mérite sent doute qu'on puisse établir si possible un guide du linguiste routard 2013 parfait avec toutes les choses qu'il faut faire et ne pas faire pour créer une langue qui encore une fois ait l'air naturelle !!
Pour te faire une première idée, tu peux toujours naviguer à l'intérieur d'Idéopédia qui est une vraie p'tite mine d'or pour toutes sortes de renseignements, tant en matière de grammaire des langues réelles (même si on ne suit pas tous les exemples, ça nous aide quand même) que pour toutes les manière de créer des mots et des phrases dans une nouvelle langue (types de mots, syntaxes, accords, voix, proposition et TOUT le reste).

Avec une telle encyclopédie (car c'en est une), tu pourras partir sur de bonnes bases.



P.S. : Une prière : relis-toi : deux ou trois fautes oubliées par-ci par-là, ça peut passer, mais une à deux fautes... PAR LIGNE, ça fait mauvais genre dans un forum linguistique. Merci d'avance.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 3:43

JIMJayM a écrit:
Olivier Simon (je crois qu'il s'appelle comme ça, le créateur du sambahsa ? , langue que je kiffe à mort bien que n'étant pas du tout d'origine aryenne cela dit en passant)
Il sera ravi ! Par contre, les langues indo-européenne n'ont rien de "racial" (déjà qu'il n'y a qu'une race humaine Wink ), donc il est inutile d'être blanc pour s'y intéresser... Quant au terme "aryen", je le déconseille vivement étant donné qu'il renvoie aux théories mises en pratique par un certain dictateur il y a un peu moins d'un siècle... Par contre, on parle de langues indo-aryennes comme étant le groupe qui comprend certaines langues des Indes (hindi/urdu, sanskrit, bengali...) et de Perse (farsi, dari, tadjik...) et là c'est correct.

Citation :
faut-il mieux se centrer sur l'aspect phonologique de la langue et développer son identité la dessus uniquement (ce qui ne parait que le juste cheminement logique d'une langue naturel) et l'écriture après ? ...ou l'inverse ??
Moi j'avais pour habitude de vouloir à tout prix une orthographe originale avec telle ou telle prononciation, mais j'étais vite déçu après en essayant de prononcer ma langue. Par la suite, j'ai commencé des langues que je prononçais et écrivais phonétiquement sans me soucier de la beauté de l'orthographe et seulement après je créais un système plus joli (et plus simple) d'écriture (ex. si tu as pleins de sons "ou" et pas ou peu de sons "o", tu peux utiliser le "o" pour le son "ou", ce sera plus simple).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 8:15

JIMJayM a écrit:
Olivier Simon (je crois qu'il s'appelle comme ça, le créateur du sambahsa ? , langue que je kiffe à mort bien que n'étant pas du tout d'origine aryenne cela dit en passant)
Merci ! Si tu veux satisfaire ta curiosité, il y a un fil Sambahsa sur ce forum, et tu peux rejoindre le groupe Yahoo : http://fr.groups.yahoo.com/group/sambahsa-mundialect/ (dans ce cas, ajoute un petit message à ta demande, pour que je ne te confonde pas avec un spam :-))

Bien sûr, il n'est pas nécessaire d'être "d'origine aryenne" pour s'intéresser au sambahsa. D'ailleurs, les chercheurs s'accordent pour dire que le terme "aryen" originel (sambahsa : "aryo") n'avait pas de valeur raciale mais religieuse et peut-être linguistique (ça aurait signifié "comme il faut").
Quant au type racial des Aryens... il y a eu beaucoup de fantasmes. Il doit vraisemblablement s'agir ni plus ni moins que du type trouvé actuellement dans leur berceau, c'est-à-dire la steppe aralo-pontique, ce qui correspond à ce qu'on trouve dans le nord et le centre de l'Europe continentale. En fait, les "grands blonds aux yeux bleus" seraient.... finno-ougriens !

Le sambahsa - comme les langues aryennes modernes - comprend d'ailleurs pas mal de termes d'origine arabe voire turque.

Pour la phonétique d'une conlang ? Ca dépend. Pour le sambahsa, c'est spécial puisqu'il s'agit d'une langue reprenant des mots préexistants. J'ai d'abord repris tous ces mots, avant de dégager des règles communes au plus grand nombre et de tout régulariser. Dans une mesure bien moindre, le créateur de l'Occidental-Interlingue avait procédé d'une manière comparable.

Cependant, pour la majorité des projets, c'est le chemin inverse qui est recommandé, c'est-à-dire que l'on choisit d'abord les sons existants dans la langue avant de déterminer la forme des mots. Souvent, un conlanger a déjà quelques mots en tête et on extrapole à partir de ça. Quand la Language Creation Society nous demande des projets de langue pour un client, nous devons carrément fournir une grille phonétique rédigée en API !
En fait, si tu as une idée générale de la langue que tu vas créer, tu as sûrement des exemples de langues réelles qui t'inspirent (ex: gallois pour le sindarin de Tolkien). Le plus simple et efficace est d'aller sur Wikipedia consulter les grilles phonétiques desdites langues. Avec les liens, tu peux déterminer quel son correspond à quel signe (et selon ton navigateur, tu peux écouter les drôles d'enregistrement...).
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 14:17

Olivier Simon a écrit:

Quant au type racial des Aryens... il y a eu beaucoup de fantasmes. Il doit vraisemblablement s'agir ni plus ni moins que du type trouvé actuellement dans leur berceau, c'est-à-dire la steppe aralo-pontique, ce qui correspond à ce qu'on trouve dans le nord et le centre de l'Europe continentale. En fait, les "grands blonds aux yeux bleus" seraient.... finno-ougriens !
Ce qui est perturbant, c'est qu'on trouve des langues non-indo-européennes parlées par des gens qui ont ce "type", comme les Tchétchènes, les Géorgiens, les Basques... Ils ont conservé des langues anciennes qui n'ont rien en commun avec l'indo-européen...

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 15:06

Non, ça n'a rien de perturbant; il n'y a pas de lien entre type physique et langue parlée, tout simplement.

Même le penseur de la "nouvelle" droite De Benoist admet que le "type nordique" n'est pas exclusif aux Indo-Européens.

Récemment, des études sembleraient pointer que les "aryens" n'étaient pas dolichocéphales, mais plutôt à face large...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 15:24

En effet, chromosomes et langues sont 2 choses distinctes.

Beaucoup de peuples ont changé de langue en cours de route, et parfois, carrément de famille linguistiques. La langue est un fait social et culturel, souvent liée à des phénomènes extérieurs, dont le plus classique reste la guerre, l'invasion, la domination d'un groupe sur un autre.
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 17:56

Olivier Simon a écrit:
JIMJayM a écrit:
Olivier Simon (je crois qu'il s'appelle comme ça, le créateur du sambahsa ? , langue que je kiffe à mort bien que n'étant pas du tout d'origine aryenne cela dit en passant)
Merci ! Si tu veux satisfaire ta curiosité, il y a un fil Sambahsa sur ce forum, et tu peux rejoindre le groupe Yahoo : http://fr.groups.yahoo.com/group/sambahsa-mundialect/  (dans ce cas, ajoute un petit message à ta demande, pour que je ne te confonde pas avec un spam :-))

Bien sûr, il n'est pas nécessaire d'être "d'origine aryenne" pour s'intéresser au sambahsa. D'ailleurs, les chercheurs s'accordent pour dire que le terme "aryen" originel (sambahsa : "aryo") n'avait pas de valeur raciale mais religieuse et peut-être linguistique  (ça aurait signifié "comme il faut").
Quant au type racial des Aryens... il y a eu beaucoup de fantasmes. Il doit vraisemblablement s'agir ni plus ni moins que du type trouvé actuellement dans leur berceau, c'est-à-dire la steppe aralo-pontique, ce qui correspond à ce qu'on trouve dans le nord et le centre de l'Europe continentale. En fait, les "grands blonds aux yeux bleus" seraient.... finno-ougriens !

Le sambahsa - comme les langues aryennes modernes - comprend d'ailleurs pas mal de termes d'origine arabe voire turque.

Pour la phonétique d'une conlang ? Ca dépend. Pour le sambahsa, c'est spécial puisqu'il s'agit d'une langue reprenant des mots préexistants. J'ai d'abord repris tous ces mots, avant de dégager des règles communes au plus grand nombre et de tout régulariser. Dans une mesure bien moindre, le créateur de l'Occidental-Interlingue avait procédé d'une manière comparable.

Cependant, pour la majorité des projets, c'est le chemin inverse qui est recommandé, c'est-à-dire que l'on choisit d'abord les sons existants dans la langue avant de déterminer la forme des mots. Souvent, un conlanger a déjà quelques mots en tête et on extrapole à partir de ça. Quand la Language Creation Society nous demande des projets de langue pour un client, nous devons carrément fournir une grille phonétique rédigée en API !
En fait, si tu as une idée générale de la langue que tu vas créer, tu as sûrement des exemples de langues réelles qui t'inspirent (ex: gallois pour le sindarin de Tolkien). Le plus simple et efficace est d'aller sur Wikipedia consulter les grilles phonétiques desdites langues. Avec les liens, tu peux déterminer quel son correspond à quel signe (et selon ton navigateur, tu peux écouter les drôles d'enregistrement...).
OULA !! mais c'est que j'assiste à un une lever de bouclier générale ma parole !? lol
Ce que je voulais dire en disant "aryen" pour parler du sambahsa c'est que le prétendu mundialect ne peut pas vraiment être mondiale...
Je m'explique si la langue auxiliaire internationale comporte 70 à 80% de son lexique à un continent plutôt qu'un autre (le cas du sambahsa casi exclusivement indo-européen), faire d'elle une langue une langue mondiale n'est pas crédible ! En revanche en faire la langue d'un continent bien définit (l'europe pour en revenir au sambahsa) serait plus cohérent et aussi je pense moins prétentieux.

C'est un peu comme si je disait "le monde entier est européen donc la langue du monde le sera aussi", c'est réducteur et insultant pour ceux qui ne sont pas de pure souche européenne, alors que si je dit "cette langue est faite pour les européens car elle n'a pas la prétention de pouvoir être aussi facilement parler par  tout le monde", je limite mes prétentions au peuples dont je suis issue et ne froisse pas les autres (tout en leurs ouvrant les bras s'il veulent l'apprendre bien sur, la question n'est pas la).

Mais Pourquoi est-il si méchant avec mon sambahsa me direz vous ?
Rassurez vous je l'aime cette langue, sa phonétique, sa flexibilité, sa virtuosité, tout est sublime à mes yeux mais étant de ceux qui voit l'humain comme une merveilleuse mosaïque de diversité je ne peut comprendre certaines disons... prétentions d'idéolanguiste à imposer leurs mœurs et coutumes aux autres, mais cela dit en passant cet avis n'engage que moi et d'autant que ce fait ne m'empêche pas d'aimer et de vouloir apprendre (qui sait un jour) le sambahsa.

je dit juste et maintient qu'il s'agit du langue européenne faite par des européens pour des européens point à la ligne.

Mais qu'est ce qu'une langue internationale alors selon vous, me diriez vous ?
Personnellement je n'ai que deux mots à dire Toki pona ! La seule qui du moins s'en rapproche le plus au possible (j'aurai bien dit l'elko aussi mais j'ai quelques doutes sur ce point).
Une phonologie simple et stricte baser sur les syllabes, un agencement des mots précis, un vocabulaire rudimentaire et léger.... et par dessus tout rien de typiquement "indo-ceci", "pro-cela", juste un moyen d'intercommunication pour des personnes tout horizon.

j'ai lu sur un ancien post de l'Atelier, que les femmes n'étaient pas très représenter chez les idéolanguistes et que certains disaient que c'était par ce que grosso modo elles sont trop réalo-réalisto-matérialisto-terre à terre (si si je l'ai inventer).
Forcer de constater que ça à du bon, car sans doute voient-elles peut être le monde avec un regard plus vrais que celui des hommes, plus juste et moins ambigu de sorte qui si elles invente une langue se voulant "inter-mundial" (si si je l'ai inventer aussi), elles le feront de façons plus consciencieuses, sans être limité par les préjuger de leurs de leurs propre culture.

Peut-être serait-il temps de calmer son machisme primitif et d’admettre la seul évidence que sur ce domaine (et nombre d'autres d'ailleurs) les femmes sont simplement plus ouvertes au reste du monde que vous ne l'êtes messieurs...


SINON ! Pour en revenir au vrais sujet de départ de la discution je suis bien d'accord avec vous sur le fait, et je m'en doutais qu'il faille d'abord s'interresser à la phonétique avant l'écrit car elle structure la langue et son identité vocale ( une empreinte vocale).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 18:02

Selon moi, le toki pona est plus une blague qu'une langue utilisable. Va plutôt jeter un coup d'œil du côté de Lingwa de Planeta. Ou, si tu veux quelque de vraiment neutre, du kotava (mis au point par une femme, d'ailleurs).

Sinon, à trop pinailler sur les critères d'internationalité, on va se retrouver... avec l'anglais.
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 18:11

Silvano a écrit:
Selon moi, le toki pona est plus une blague qu'une langue utilisable. Va plutôt jeter un coup d'œil du côté de Lingwa de Planeta. Ou, si tu veux quelque de vraiment neutre, du kotava (mis au point par une femme, d'ailleurs).

Sinon, à trop pinailler sur les critères d'internationalité, on va se retrouver... avec l'anglais.
C'est avec un grand plaisir que je le ferai maitre silvano ! lol:D 

je ne rêve vraiment pas de l'anglais comme langue internationale... beurk !! Evil or Very Mad 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 18:55

JIMJayM a écrit:
Je ne rêve vraiment pas de l'anglais comme langue internationale... beurk !! Evil or Very Mad 
Moi pareil.

S'y fallait vraiment une langue-pont à l'échelle de l'Europe, j'verrais assez bien le romacelgerlagrien*, à savoir

soit l'espéranto,
soit le volapük,
soit l'uropi,
soit le sambahsa,
soit un mélange d'un peu tout ça.


*romacelgerlagrien, de
roman,
celte,
germanique,
slave
ougrien.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 18:58

Oups, je m'apprêtais à publier, comme réponse à l'utilisation d'une auxlang IE, ma traduction de ma préface sambahsa à l'édition papier d'Alice in Daumsenland qui sera publiée dans (?) quelques mois. Malheureusement, le forum a planté et a mangé ma traduction. Le temps m'oblige à me contenter de copier-coller seulement le texte sambahsa (mais comme JIMJayM aime bien le sambahsa cheers ) :

Ya, Westeuropay bahsas sont extreme-ye importanta tienxia, bet ne sont ia wahid surces pro international launwerds (yani werds trohven in uno mier numer om bahsas, esdi ta bayghe different linguistic familias). Itak ho chust un novatoro proschgumt.

Sontghi maung lexical camps ghyant ad interbahsa exchange. Mathalan, id technic ed scientific werdskaut maungen bahsas gwehmt ex Latin au Hellen. It, id meist facil ed practic pro un planbahsa est simple-ye inghende tod vocabular. Bet quod de ia meist basic components, grammatical au lexical, qua cada bahsa mathmount ? Mien dayi buit chehxe Orhindeuropay (oraryo), un reconstruct lingua quod buit baht, sekwent recent paursken , meis quem 5000 yars prever in Sudrussia. Oraryios descendants (pati Englisch) sont baht nundiens ab id dwidel os menscgenos. Anghen ghehdiet argue od alter dwidel est desvantaget, bet un talg vid est prabh tik unte uno meg limiten meid. Maung bahtors nearyen bahsas euce un aryo bahsa bi quodgvonc sabab unte ir jumiung; un aryo “logic” bahsa sollt ses im minter onost quem un aryo natural bahsa. Ed moderne arya bahsas ghehde abvices drastic-ye ud oraryum in maunga xeimens. Id men cheus oraryios hat est khaliban-ye motivet ab id nieudhe os dadwe ad Sambahsa un stable base ep quod id ghehdiet confident-ye se nastruge; ne de iskwim oiscrisces un aysaiwo bahsa quod khakiet satisface ia keupens om auser zamans.
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 20:09

...


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Djino



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 20:31

Moi, je pense que la phonologie est plus importante que l'écriture, mais je commencerais en tout premier par la grammaire.

Je pense aussi qu'une langue devrait être neutre, mais selon moi le vocabulaire devrait refléter en proportion l'importance de chaque langue parlée dans le monde. Je ne mettrais pas donc pas le breton au même niveau que l'espagnol par exemple, qui est parlé sur plusieurs continents.
Ensuite, je suis convaincu qu'il y a des langues plus faciles que d'autres, alors que la plupart des gens (comme sur ce forum) ont tendance à penser que la facilité d'apprentissage d'une langue dépend de ton environnement, de ta langue maternelle. Partant de ce constat, je pense donc qu'il vaut mieux s'inspirer des langues les plus simples pour créer une LAI.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Jeu 14 Nov 2013 - 22:57

Djino a écrit:
Moi, je pense que la phonologie est plus importante que l'écriture, mais je commencerais en tout premier par la grammaire.
Plus j'avance dans la linguistique, plus je me rends compte que la grammaire est indispensable, sinon incontournable.

Prenons une phrase : l'homme accompagne le chien.

Supposons maintenant avoir un français avec des mots identiques (tous des noms) et qu'il n'y ait pas de syntaxe particulière. On aura, avec l'ordre alphabétique (par exemple) :
avec chien homme marche
cette phrase peut tout aussi bien vouloir dire : le chien accompagne l'homme. Ici, rien de grave, puisqu'elle est "symétrique", de par la conjonction "avec" : si l'un est avec l'autre, l'autre est avec l'un.

Une autre, alors : chien don homme nourriture.
Cette phrase pourrait tout aussi bien signifier
l'homme nourrit le chien (conventionnel) que
le chien nourrit l'homme (plus inattendu). Comme on a le choix, on va (pourquoi pas) rester dans le conventionnel et choisir la première.

Allez ! une dernière
appel chien maître
là, les deux phrases auxquelles on pense aussitôt sont aussi plausibles l'une que l'autre :
le maître appel le chien (par son nom, en sifflant, etc)
le chien appelle le maître (en aboyant, en hurlant etc)
Et là, on a vraiment besoin d'une syntaxe, d'abord, puis de déterminer ce qu'on va mettre devant, derrière, au milieu, trouver pour donner un sens à la phrase
l'auteur du procès (sujet)
la description du procès (verbe)
la cible du procès (complément d'objet, ici direct).

Bref : le début de la grammaire... et tout l'reste : décortiquer chaque type de mot (nombre, genre, personne, temps, degré), voix propositions etc vient à la suite...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Ven 15 Nov 2013 - 0:28

Je suis encore + radical : une langue c'est d'abord et surtout une grammaire.
  • Bcp de langues ont changé d'écriture en cours de route.
  • La plupart des langues pourraient changer d'écriture sans trop de pb, autre que culturel.
  • Suite à des emprunts, des changements de locuteurs, une langue acquérir des nouveaux phonèmes.
  • Suite à l'évolution, une langue peut perdre des phonèmes.
  • Suite à l'évolution, une langue peut remplacer des phonèmes par d'autres.
  • Les mots changent parfois de sens de génération en génération.
  • Un mot peut devenir obsolète.
  • Les mots entrent et sortent du vocabulaire usuel.

Bien sûr, la grammaire change aussi, mais nettement moins vite. La grammaire, c'est le squelette de la langue, sa structure, le reste est de l'habillage, de la déco.

Pour la déco, il y a un échantillonnage de sons possibles, des règles de production bien précises. Le mot "Fiminaire" est plausible, "Tlamvob" l'est beaucoup moins.

La phrare : "la bourondette remurge viprement les boidances qui morfirent" ne veut rien dire. Pourtant, elle ressemble à du français, elle pourrait d'ailleurs être prise pour du français par un étranger qui commence à apprendre notre langue.
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Anoev
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MessageSujet: Ah ! Les images...   Ven 15 Nov 2013 - 0:36

PatrikGC a écrit:
La grammaire, c'est le squelette de la langue, sa structure, le reste est de l'habillage, de la déco.
Moi aussi, j'ai une image, pour la grammaire (et aussi le vocabulaire) : le vocabulaire, ce sont les briques (mots), la grammaire, c'est le mortier. Sans mortier, les briques ne tiennent pas.
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Ven 15 Nov 2013 - 1:47

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Ven 15 Nov 2013 - 2:08

JIMJayM a écrit:
OULA !! mais c'est que j'assiste à un une lever de bouclier générale ma parole !? lol
Ce que je voulais dire en disant "aryen" pour parler du sambahsa c'est que le prétendu mundialect ne peut pas vraiment être mondiale...
C'est un peu comme si je disais "je ne suis malheureusement pas assez 'nègre' pour apprendre cette langue". Je pense que beaucoup réagiraient assez vivement. Wink (Certes le terme "aryen" a été employé dans l'optique de mettre en valeur le faciès blond aux yeux bleus, mais également pour réduire tous les autres au rang de "sous-hommes".) Je n'ai pas levé de bouclier, je t'ai juste expliqué que le mot était un peu mal choisi (sauf pour parler de certaines langues du proche-orient).

Citation :
Mais qu'est ce qu'une langue internationale alors selon vous, me diriez vous ?
Personnellement je n'ai que deux mots à dire Toki pona ! (...)
Une phonologie simple et stricte baser sur les syllabes, un agencement des mots précis, un vocabulaire rudimentaire et léger.... et par dessus tout rien de typiquement "indo-ceci", "pro-cela", juste un moyen d'intercommunication pour des personnes tout horizon.
Ouais, ben c'est rudimentaire de chez rudimentaire. J'étais très content d'avoir appris cette langue et de pouvoir la parler et la comprendre sans trop de difficulté.
Ça a coincé quand j'ai essayé de faire des nuances qui dans nos langues vont de soi...
Comment faire du commerce en toki pona ? Impossible, car pour des notions de base (acheter, vendre, les nombres plus élevés que 5), on doit paraphraser de manière très compliquée (la complexité nait ici dans la simplicité, c'est bête), tout simplement parce que sa créatrice rejette la complexité du monde moderne dans l'usage de sa langue. C'est pourtant le devoir d'une langue auxiliaire que de s'adapter au monde moderne et sa complexité, car l'humanité a beaucoup avancé et ce serait dommage que ça ne se voit pas dans sa langue.
En toki pona, on peut dire "je suis bien" et "je suis mal", mais on ne peut pas aller plus loin dans l'explication et nuancer ses sentiments. Pour aller plus loin, c'est impossible à moins de pousser la langue vers des limites qu'elle n'est pas destinée à franchir. Non, sa créatrice (qui a elle-même un style de vie assez "moderne") en a fait une langue philosophique et non pas une langue auxiliaire.
Tu dis que le vocabulaire n'est pas orienté, moi je trouve qu'il l'est assez. Les notions de bien (pona) et de mal (ike) sont associées à l'idée de simplicité vs. complexité. Je trouve ça intéressant dans l'optique de sa philosophie chinoise préférée (le taoïsme), qui rejette tout usage poussé de son cerveau pour réfléchir aux choses du monde et qui se rattache à la simplicité de la nature. Cependant, je trouve ça dangereux dans l'optique d'une langue soi-disant "neutre". Pourquoi la complexité serait-elle nécessairement mauvaise ? Des œuvres d'art spectaculaires sont complexes, la diversité d'opinion et de style de vie du monde l'est aussi... Méditez là-dessus !


Citation :
j'ai lu sur un ancien post de l'Atelier, que les femmes n'étaient pas très représenter chez les idéolanguistes et que certains disaient que c'était par ce que grosso modo elles sont trop réalo-réalisto-matérialisto-terre à terre (si si je l'ai inventer).
Euh... Ce sont des caractéristiques qu'on attribue généralement aux hommes: ils sont plus techniques, plus pragmatiques, terre-à-terre, alors que les femmes aiment l'art, ont de l'intuition et communiquent bien. Donc là, je ne sais pas où tu es allé pioché ça.
Dans les congrès de linguistique où je suis beaucoup allé l'année passée, il y avait une majorité de femmes, d'ailleurs, même si beaucoup préfèrent la littérature aux sciences du langage jugées trop "techniques". Je n'ai en fait aucune idée de pourquoi il y a moins de femmes qui créent des langues... Pour moi, c'est sans doute lié au côté "intello qui bosse dans son coin à un truc que personne ne comprend", ce qui est plus facile pour un homme célibataire que pour une mère de famille, j'imagine. C'est moins facile pour elles de continuer un projet de longue haleine et pas vraiment utile pendant des années. Pourquoi les férus de jeux vidéos, de jeux de rôles et de séries de sciences fiction sont-ils souvent des hommes ? Pareil, pareil... La société (et la nature) impose pas mal de chose aux femmes alors que les hommes peuvent faire un peu ce qu'ils veulent de leur temps libre.

od² a écrit:
Citation :
je m'en doutais qu'il faille d'abord s'interresser à la phonétique avant l'écrit car elle structure la langue et son identité vocale ( une empreinte vocale).
Je n'ai pas dit ça, Mardikhouran non plus, Nemszev non plus, Olivier non plus,... Bref on a tous fait le contraire !
Si, moi j'étais d'accord. J'ai expliqué que j'ai commencé par ça après avoir foiré des projets en commençant par l'écriture. Wink

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odd



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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Ven 15 Nov 2013 - 2:27

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Ven 15 Nov 2013 - 12:29

::L'urque::

Pour l'urque (l'ancêtre de l'elko) j'ai volontairement commencé par l'alphabet. En fait, pour toutes les idéolangues que je crée je me fixe un défi et des contraintes. Pour l'urque, il s'agissait de créer une langue à partir d'un alphabet.

Pour ce faire j'ai choisi le futhark que j'avais découvert en découvrant la mythologie nordique. J'ai découvert que chaque rune avec un sens et une graphie. j'ai donc pris le parti d'utiliser les runes comme des racines , pour les besoins de la langue les sens ont été élargis.

ex : Isa (glace)  + thurisaz (épine) = isathurisaz "pic à glace"

Ensuite j'ai simplifié les runes en trouvant le juste milieu entre toutes les dénominations existantes (il existe plus d'une dizaine de futharks).

ex : Isa (glace) [i] + thura (épine) = "isathura pic à glace"

La phonologie de la langue se basait alors sur la prononciation officielle des langues germaniques utilisant le futhark.

::L'elko::

L'elko est né de la volonté de trouver des racines supplémentaires, car 24 ça limite un peu. Dans mon livre de mythologie germanique où se trouvait les runes, se trouvaient également des noms de divinités, c'est d'elles que j'ai extrait les clés utilisées en elko en créant une étymolgie spécifique que j'appelle la thétymologie.

::Les autres idéolangues::

Je fais peut-être figure d'exception, mais la plupart des idéolangues que j'ai créé, l'ont été à partir de systèmes d'écriture que j'ai mis au point. La grammaire s'y est greffé dessus (elle dépend entièrement du système d'écriture) et la phonologie a été travaillée en dernier.

Mais certaines langues ont été réfléchies différemment car j'utilisais alors l'alphabet latin.

Je pense donc que la méthode de création idéolinguistique n'est pas universelle, mais qu'il faut toucher aux 5 piliers : système d'écriture, grammaire, syntaxe, lexique et phonologie. Et ce, dans l'ordre qu'on veut. Selon moi, on peut commencer par n'importe quel pilier et les autres dépendront immanquablement du premier choisi.

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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Sam 16 Nov 2013 - 21:14

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MessageSujet: Re: Créer sa langue par les sons ou l'écrit ?   Sam 16 Nov 2013 - 21:48

Pour moi le système d'écriture est indifférent et pour les autres piliers, je crois qu'ils cheminent ensemble, mais s'il faut désigner les favoris, je mettrais en premier la phonologie, la conjugaison et le vocabulaire...
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