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 Idéolangue ou non?

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MTZ



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MessageSujet: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 5:50

Suite à un débat houleux avec ma compagne italienne sur le statut de sa langue maternelle, j'ai eu l'idée de vous soumettre la question suivante: langue naturelle ou idéolangue?

En effet, si le Nynorsk semble admis par tous comme une langue-toit construite, d'autres langues comme l'allemand ou l'italien, qui peuvent lui sembler similaires, n'ont pas toujours ce statut. Et au final, qu'en est-il également des langues comme l'hébreu, le néerlandais, le breton ou le basque enseigné dans nos écoles, le monténégrin (codifié au XXIe siècle), le serbo-croate?
Si pour moi l'italien et l'allemand sont des langues construites dans une certaine mesure (l'allemand en tout cas, l'italien c'est plus compliqué à déterminer), que l'hébreu en est une de part son caractère de langue morte reléxifiée et ressuscitée, que le breton commun l'est tout autant, c'est notamment parce que des langues comme l'occidental ou les interlangues sont considérées en tant que telle alors qu'elle se base sur le même principe: l'allemand et l'italien furent des interlangues avant tout, et si les pays-bas étaient aujourd'hui en Allemagne ou si l'Italie n'avait pas achevée sa guerre d'indépendance, on l'aurait, selon moi, nettement vu dans la langue car elles sont nées d'une volonté politique de fédérer ou de rendre intercompréhensible les personnes qu'on jugeait appartenir à un même peuple.

si ce débat peut paraître inutile, au contraire, il prouve que certaines langues au statut de "langues naturelles" peuvent ne pas toujours l'avoir été. Les langues construites seraient alors autour de nous depuis toujours, et bien des procès intentés contre ces langues en seraient alors faussés (je fais surtout références aux procès sur l'espéranto mais pas seulement). Je me demande même si le caractère carré et régulier de l'allemand n'y est pas lié.

Bref, quels sont vos avis sur la question?
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Djino



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 9:05

Je n'utiliserais pas le terme de langue construite et certainement pas d'idéolangue.
Je dirais que ce sont des langues plannifiées. Y a un mot qui convient bien pour cet exemple, je ne sais plus si c'est "langue ausbau" ou "langue abstand"

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 10:31

Je ne crois pas que l'italien soit vraiment artificiel; il s'agit du florentin.

Avant Luther, il a toujours existé un sorte d'allemand médian, un haut-allemand correspondant plus ou moins à des formes rencontrées dans le sud et le centre de ce pays (ex: la phonétique est très proche du francique rhénan). C'est l'allemand de "chancellerie", le même qui germanisait des noms de lieux de l'Est de la Lorraine et de la Franche-Comté alors qu'il est douteux que ces mêmes bourgs eussent gardé des enclaves germanophones. Ex: Blâmont = Blankenberg; Montbéliard = Mömpelgard.
L'allemand est donc en partie "artificiel" mais a des racines bien établies dans les dialectes.
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odd



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 10:52

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 12:28

Je reviens à une classification que j'ai faite sur un autre sujet dans Idéolangues comparées.

Langues construites :
- a priori (klingon, elfique, dothraki...)
- mixtes (volapük, toki pona, aneuvien...)
- a posteriori (espéranto...)

Langues reconstruites :
- ravivées (hébreu, cornique moderne... hattique...)
- unifiées (serbo-croate, indonésien, italien... slovianski...)

Langues semi-construites :
- créoles construits : langues mêlant des aspects et/ou le vocabulaire de plusieurs langues actuelles, dans l'optique d'un métissage culturel
* globaux (lingwa de planeta, esperanto, ba gai dun) : mélange de langues mondiales ou d'un grand nombre de langues du monde ensemble
* focalisés : mélange d'un groupe limité de langues ensembles (sans l'optique historique des langues uchroniques cela dit)
- langues uchroniques (wenedyk, brithenig, rumi, etc.) : langues dérivées des formes plus anciennes d'une langue actuelle avec l'influence de facteurs fictifs menant à un aspect différent de ces langues dans leur forme actuelle
- langues simplifiées (basic English, etc.) : forme dé-complexifiée d'une langue existante

NB: je fais la distinction entre les langues construites a posteriori et les langues semi-construites/reconstruites, toutes a posteriori, mais les construites a posteriori piochent simplement leurs mots dans des langues un peu au hasard, en changeant parfois grandement la forme des mots et sans chercher à toucher un groupe fini de langues.

Donc là, on a un cas de langue reconstruite, unifiée... Une langue pont quoi.
J'adore créer ce type de langues, mais les miennes ne seront certainement jamais officielles, à la différence de celles que tu cites, qui naissent d'une volonté politique.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 12:38

Mea culpa. Je peux mettre le psolat à la place ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 13:58

Nemszev a écrit:
Mea culpa. Je peux mettre le psolat à la place ?
Fec'tiv'ment : le psolat est un àpostériori avec des racines lexicales latines et une graphie tirant (un peu) sur le mode slave (J Hus). Même si elle est actuellement un peu sur la touche.
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odd



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 14:09

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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 14:59

Pourquoi est-ce que personne ne cite le français et le latin?

À la Révolution, lorsque le République a commencer sa guerre contre les langues régionales, il n'y avait que 20% de "francophones". Le français était avant tout la langue des élites européennes et était plus littéraire que populaire...

Idem pour le latin copiant le grec, seule langue de prestige à l'époque, alors que les italiens parlaient certainement d'autres langues italiques, italo-héléniques et italo-celtiques...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 15:31

La plupart des langues nationales ont commencé leur vie comme simple dialecte puis elles se sont imposées aux régions voisines, tout en s'enrichissant petit à petit en important ou en fabriquant un vocabulaire de plus en plus spécialisé.

Dans quelle mesure ces langues sont naturelles et construites ?

Dans quelle catégorie mettre l'indonésien ?
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 15:56

L'indonésien est une langue construite à partie du malais, langue de la Malaise et lingua-franca traditionnelle dans la région, et donc choisie par le pouvoir indonésien pour en faire, après aménagements,  la langue nationale de l'archipel, de préférence au javanais, restreint à l'île de Java.
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odd



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 16:28

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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 16:32

od² a écrit:
Toutes les langues sont sur ce modèle, elles ont toujours fait l'objet de remaniements plus ou moins profond... De la à les considérer construites...
Quel est le point à partir duquel on parlera de langue construite a posteriori ?
À partir de quel point commence le chaud du froid, le haut du bas, le grand du petit, l'est de l'ouest...?
À partir du point où l'on se trouve... Very Happy
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odd



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 16:39

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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 16:41

od² a écrit:
donc ?
Quand on s'inspire de langues existantes, non ?
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odd



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 17:02

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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 17:16

Un langue est toujours construite à priori ou à postériori, parfois les deux, reste à savoir qui la construit: les linguistes, les écrivains, les poètes, le peuple, consciemment ou inconsciemment, par imposition ou par acceptation ou par mimétisme ou par nésessité...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 17:27

Selon moi, une langue qui a des règles précises, c'est une langue qui a pu être (re)construite un minimum. Le français ne ressemblait pas à la langue que nous parlons il y a quelques siècles.
On a d'abord eu un dialecte roman (dérivé du latin vulgaire parlé en Gaule) qui a subi des influences diverses (surtout du francique, la langue des Francs) devenu langue d'Oïl (c'est une simple appellation qui englobe un tas de parlers du Nord de la France et de Belgique). Ensuite, un de ces parlers (francien) a reçu un peu plus de prestige et il a ensuite subi un tas de changements siècle après siècle, pour le "latiniser" un peu, pour régulariser son orthographe, etc.
Bref, on ne comprendrait pas grand chose au français si on ne l'avait pas reconstruit un minimum afin de rendre le parler facile d'apprentissage, flexible en sens et stable en orthographe et en grammaire.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 17:35

Patrick Chevin a écrit:
Pourquoi est-ce que personne ne cite le français et le latin?

À la Révolution, lorsque le République a commencer sa guerre contre les langues régionales, il n'y avait que 20% de "francophones". Le français était avant tout la langue des élites européennes et était plus littéraire que populaire...
Ça n'en fait pas une langue planifiée, mais seulement une langue imposée.

À propos, en Nouvelle-France, les colons et leurs descendants parlaient tous français.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 17:42

Tu as donc trouvé le mot clé de ce sujet: "langue planifiée".
La nuance entre planifiée et construite est mince, je trouve.

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MTZ



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 18:03

le fait est que pour moi, la frontière réside dans une condition toute simple: s'il n'y avait pas un locuteur de l'allemand tel qu'il y été écrit dans la bible de luther avant qu'elle paraisse, alors cette langue a forcément été construite.

Le procédé est conscient et voulu, et n'a rien a voir avec les emprunts qu'une langue peut observer, car le locuteur peut s'en passer et ces mots sont soumis au bon vouloir des locuteurs: être adopté ou non. Quand une langue est constituée de sorte qu'elle ne fut pas parlée telle quelle et qu'on doit l'enseigner pour qu'on puisse la comprendre et comprendre ses voisins, alors il n'y a pas de doute: la langue a été construite.

Je m'explique par un exemple. Le français dérive d'un dialecte qui s'est imposé. Bien sur il a subit des modifications, il a été standardisé parfois, en revanche chaque réforme n'a pas vraiment influencé les locuteurs de cette langue, l'exemple type est la dernière réforme en date qui n'est pas appliquée.

Le nynorsk n'existait pas tel quel et ne dérive d'aucun dialecte unique ayant fait son chemin à travers les siècles mais de la volonté d'un homme d'unifier les parlers du pays. Si la suède et la norvege n'était qu'un seul pays, nul doute que le "nynorsk" engloberait aussi les variétés dialectales de la suède. Le nynorsk a été soumis à la volonté et à la subjectivité d'un homme, qui a décidé que tel dialecte donnerait tel mot à la langue et pas un autre, tout en édifiant des règles grammaticales en fonction de ce qu'il croyait le plus commun à ces parlers. En cela, l'occidental ou l'Interlingua est identique. Le nynorsk est parlé aujourd'hui parce qu'il a été enseigné tel quel, il s'agit d'un processus volontaire et engagé. Le français, quant à lui, s'il n'avait pas eu sa place de prestige à travers le temps, il serait demeuré le francien et aurait subit une autre évolution. Mais évolution est le mot clé, car elle aurait existé. Le nynorsk, lui, est une langue qui n'est pas subit d'une évolution directe en revanche.

L'hébreu, par exemple, n'était parlé par aucun avant Israël, si ce n'est pour son utilisation liturgique. Or, une langue liturgique ne comble pas tous les besoins communicationnels, notamment sur le lexique et sur des constructions grammaticales complexes. Ces "trous" ont du être comblé alors qu'une langue réformée n'en a pas vraiment besoin. Les réformes sont, ne l'oublions pas, souvent faites pour "coller" à la réalité linguistique du terrain (bien qu'on en soit souvent loin).

L'italien, c'est ça le débat: langue abstand ou ausbau? Le français est abstand, l'allemand est ausbau.
En ce qui concerne la variété préexistante pour l'allemand, je suis bien d'accord, mais n'oubliez pas qu'entre le XI et XVIe siècle, la moitié nord de l'Allemagne parlait l'allemand de la Hanse, qui semble bien plus être du néerlandais que de l'allemand d'aujourd'hui. Si sa puissance avait demeuré, l'allemand standard aurait-il été celui-là ou se serait-il basé sur une autre langue? Si cette question est importante, c'est parce qu'elle, selon moi, démontre le caractère "construit" de la langue. (mais une langue construite peut ensuite redevenir naturelle, dès lors qu'elle se soumet à son environnement).

En ce qui concerne les langue reconstruites, je suis un peu contre ce terme, que je réserve aux langues mortes dont on essaye de voir à quoi elles auraient pu ressembler, comme l'indo-européen. Pour moi, l'indo-européen est une langue reconstruite, l'hébreu ne l'est pas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 18:59

montezuma II a écrit:
Si la suède et la norvege n'était qu'un seul pays, nul doute que le "nynorsk" engloberait aussi les variétés dialectales de la suède.
Justement non. Le nynorsk a été construit alors que la Suède et la Norvège n'étaient qu'un seul pays, dans une optique de revitalisation de la nation norvégienne.
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MessageSujet: Re: Idéolangue ou non?   Dim 17 Nov 2013 - 19:03

Silvano a écrit:
montezuma II a écrit:
Si la suède et la norvege n'était qu'un seul pays, nul doute que le "nynorsk" engloberait aussi les variétés dialectales de la suède.
Justement non. Le nynorsk a été construit alors que la Suède et la Norvège n'étaient qu'un seul pays, dans une optique de revitalisation de la nation norvégienne.
C'est précisement là ou je veux en venir, cela avait pour vocation d'unir la norvège aux dépens de la suède, si la vocation avait été d'unir les deux, cela aurait été tout autrement.
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