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 Le genre grammatical de Dieu

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 15:19

L'idée de ce sujet me vient suite à cette discussion sur le fil "Carte pour Sasha":
Anoev a écrit:
Pour vraiment savoir où en sont les anglo-saxons quant au neutre, quel pronom utilisent-ils pour Dieu ? La logique voudrait qu'ils disent - et écrivent - "It", avec une majuscule
Silvano a écrit:
Voyons, Dieu est un homme. C'est notre père à tous, le père de Jésus, et Il porte la barbe, non? Tu verrais une mère pogner les nerfs comme Il l'a fait (inonder le monde, détruire Sodome et Gomorrhe, sacrifier Son Fils)?
Je trouve d'ailleurs théologiquement discutable que le kotava traduise Notre Père par Minaf Gadik, sans indication de genre (au lieu de Minafe Gadikye)
D'où ma question fort simple: quel genre est attribué à Dieu (ou éventuellement aux dieux et déesses) dans vos idéolangues ou les langues construites que vous connaissez ?

C'est une question qui me taraude depuis longtemps, et à ce jour Gotch (et Bódsa au Culembourg) n'ont toujours pas de genre bien défini. Le système des genres des noms en moschtein fonctionne avec féminin et masculin uniquement, mais l'utilisation est liée au type de chose désignées (par exemple animal > féminin, nom de métier > masculin, etc). Par conséquent le genre grammatical de Dieu pose un problème d'ordre théologique, philosophique voire politique, car cela pose la question de ce qu'est Dieu. Si c'est...
-une force naturelle > féminin
-un concept > masculin
-un animal (humain y compris) > féminin
-un rôle dans la société > masculin
Pas simple... C'est un problème en soi je pense pour une langue construite utilisant les genres masculins/féminins, et le moschtein amplifie largement le problème avec son système (Dieu n'est d'ailleurs pas le seul substantif qui pose ce genre de problèmes).

Et chez vous ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 15:48

Le sambahsa a quatre genres : masculin, féminin, neutre, indéterminé; qui sont attribués selon la "vraie nature" du substantif. Notons que l'article défini et le pronom personnel de le 3° personne sont le même mot, ce qui facilite les choses pour les traductions, dans la mesure où beaucoup de langues ont des pronoms marqués en genre.
Donc, on peut dire aussi bien "el Div" (indéterminé) que "is Div" (masculin). Dans mes traductions bibliques, j'ai "is Div", puisque je suis la tradition biblique.

Pour sortir du cadre de la linguistique, le psychologue P.Diel a bien expliqué la symbolique dans les mythes du Père-Dieu Suprême, qui est le juge de la légalité de l'esprit (si nos envies, nos désirs, nos pulsions sont légaux ou non) face à la Terre-Mère fécondante. (d'ailleurs, le mot IE pour Dieu signifie "céleste"; cf. sambahsa "div" (dieu) et "diewo" (lumière du jour/ciel), "dien" (jour)....)

Extrait de son ouvrage majeure "Le symbolisme dans la mythologie grecque" :

"Dans le mythe judéo-chrétien, le père mythique de tous les hommes est Dieu unique, symbole de l'idéalisation parfaite de l'esprit. La mère mythique, au contraire, est la terre, le monde manifeste, le monde sensible symbolisé dans le mythe grec par Déméter (terra-mater), et dans le mythe chrétien par la mère-vierge, Marie."

(...)

"Tout homme possède sur le plan mythique deux "pères" : la sublimité et le pervertissement. Ce symbolisme déploiera toute l'ampleur de son importance dans le mythe judéo-chrétien où le père mythique sous sa forme positive est Dieu-Créateur appelé "Dieu le Père". Le père mythique sous l'aspect négatif est l'ancêtre symbolique, le "vieil Adam", représentant mythique de l'humanité entière. Sa chute symbolise la faiblesse de la nature humaine qui préfère la pomme défendue, le fruit terrestre, l'exaltation des désirs, à l'appel de l'esprit, et qui succombe de génération en génération à la séduction de l'esprit négatif, du serpent-vanité. Exprimé non plus par la figuration du mythe de la Génèse, mais d'une manière générale valable pour la vérité mythique de tous les peuples : le père mythique qui forme, qui crée spirituellement l'homme, chaque homme, est l'esprit en l'homme, manifeste, soit sous la forme positive de l'élévation, soit sous la forme négative de la chute".
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odd



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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 16:00

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Kotave



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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 16:17

Moi non plus, pas de genre, on peut par contre préciser le sexe par -wo (msc) ou -yo (fmn). Donc pour "dieu", on dira le plus souvent jig, pour "Dieu" (dans les religions monothéistes) Deo (avec comme génitif Deyutz, irrégulier) et jigwo/jigyo. Par contre, pas de *De(o)wo ou de *De(o)yo.
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odd



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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 16:34

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 20:18

od² a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
C'est un problème en soi je pense pour une langue construite utilisant les genres masculins/féminins
Dans les langues qui ont deux genres, l'un des deux n'est pas marqué, et c'est celui qui sera naturellement utilisé quand le sexe est indéterminé par la culture du locuteur (en français c'est le masculin)...
Y a aussi des langues à deux genres qui ont le "commun" (au masculin & au féminin) et le "neutre" (entités immatérielles & matérielles non vivantes (artefact)). Ce qui simplifierait le problème avec Dieu : il serait du genre "neutre" là aussi, puisqu'il s'agit d'une entité non matérielle, donc non vivante.

Par contre, la Terre est une entité vivante (les séismes sont là pour nous le rappeler), du coup, dans ce type de langue à deux genres, elle appartiendrait au "commun".

En ŧhub, on trouve trois genres : le naturel, le matériel & l'abstrait. Les dieux font partie de ce troisième genre.
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odd



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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Sam 23 Nov 2013 - 21:59

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SATIGNAC



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MessageSujet: Jawah, Dey/deo, Donne ... Ibh quels genres ?   Dim 24 Nov 2013 - 0:23

Citation :
D'où ma question fort simple: quel genre est attribué à Dieu (ou éventuellement aux dieux et déesses) dans vos idéolangues ou les langues construites que vous connaissez ?

C'est une question qui me taraude depuis longtemps, et à ce jour Gotch (et Bódsa au Culembourg) n'ont toujours pas de genre bien défini. Le système des genres des noms en moschtein fonctionne avec féminin et masculin uniquement, mais l'utilisation est liée au type de chose désignées (par exemple animal > féminin, nom de métier > masculin, etc). Par conséquent le genre grammatical de Dieu pose un problème d'ordre théologique, philosophique voire politique, car cela pose la question de ce qu'est Dieu. Si c'est...
-une force naturelle > féminin
-un concept > masculin
-un animal (humain y compris) > féminin
-un rôle dans la société > masculin
Pas simple... C'est un problème en soi je pense pour une langue construite utilisant les genres masculins/féminins, et le moschtein amplifie largement le problème avec son système (Dieu n'est d'ailleurs pas le seul substantif qui pose ce genre de problèmes).

Et chez vous ?
La réponse à cette question est simple quant au genre attribué à ce que tout le monde semble s'accorder ici pour nommer Dieu :
En méhien, j'ai attribué au Dieu /le Seigneur /l'Éternel de la Bible, ou ce qui équivaut à "ces" Livres dans l'univers où se situe la Litavie ,  [size=12]plusieurs noms:[/size]Jawah, Donne ( qui veut dire Seigneur , ce terme lui est réservé  avec l'adjectif domina/-e , du Seigneur), Dey / deo : Dieu unique, qui remplace "3ev/ 3eo" : Zeus, le dieu du Ciel pour les Anciens ( grecs ...) Jupiter c'est Joupac'h ou Jowe , ce qui ressemble à Jawah.
Tous ces noms sont du genre masculin, que j'appelle aussi commun, car il est porté par des objets et notions sexués mâles ou non sexués et dépend soit de l'étymon latin ou grec , soit de la forme adoptée ( voyelle terminale et paradigme flexionnel ). Le féminin, est le genre des êtres animés sexués au féminin, comme les femmes, animaux femelles et déesses de panthéon polythéiste :Þeja, Þeyna.
Dans le monde judéo-chrétien l'association avec le patriarcat ( Iaveh, le Père, le Verbe de Dieu incarné en Fils de Dieu-fait-homme ) est évidente, n'en déplaise aux féministes politiquement correct(e)s.
En moidi, Ibh appartient au genre premier si on conçoit un Être suprême animé et personnel ( comme dans les religions déistes et monothéistes ): il est représenté par l'article-pronom: o ; mais il peut être attaché au genre second, si on parle des représentations matérielles de divinités,  idoles "désanimées" déshabitées dans son propre jugement d'incroyant: elles prennent l'article de, qui est un pronom . On peut concevoir un notion impersonnelle de "divin" comme le "DIVVS" de Sénèque ou le "karma" des bouddhistes qui appartient au genre tiers des abstractions , on peut le représenter par les démonstratifs Dos: ça, Hiu: celui-ci,  , Utê: celui-là, Oliu: cela là bas ...
La majuscule marque l'unicité de ce qui est appelé Dieu ( majuscule).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Dim 24 Nov 2013 - 1:46

En fait...

Div • àt padh, àt neràpdak ea't saṅ ψyqet

Certes, padh(père) est masculin ;
neràpdak (fils) est masculin aussi ;
mais dans saṅ ψyqet (saint esprit), le nom est neutre.

En aneuvien (du moins), le neutre prend toujours le pas sur les genres marqués que sont le masculin et le féminin, aussi, il est logique, dans cette langue, que le pronom personnel attibué à Div soit a et non da.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Dim 24 Nov 2013 - 13:24

Idéolangue :

En elko, le genre ne se marque que sur les êtres vivants sexués ou sur les objets pour désigner à quel sexe il est destiné :

welo "dieu" → Awelo "déesse"

lilo "jeu" → alilo "jeu pour fille"

Idéomonde :

Les dieux et les déesses rencontrés dans le Losda n'ont absolument rien de divin (dans le sens où on peut l'entendre en français), il peuvent donc prendre le genre qui leur correspond. Le terme de "dieux" correspond au nom de leur peuple, tout comme nous on se nomme "les français".

Pour comprendre la notion de DIEU dans le contexte du Losda, il faut comprendre la structure du multivers d'Aegis. Le multivers d'Aegis est un ensemble de huit univers (les dieux du Losda font partie du premier et les humains de la Terre du cinquième, ...) les huit univers sont rattachés ensemble à un neuvième univers (l'oeil d'Aegis), central et purement spirituel dans lequel les âmes et les esprits enrichis de leur expériences terrestres s'agglomèrent pour former une entité unique que l'on peut apparenter à dieu : Aegis. Aegis  est utilisé au neutre en elko et dans la totalité des langues du Losda.


_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Dim 24 Nov 2013 - 17:49

Dieu est triplement masculin: le Père, le Fils et le Saint-Esprit... Le monothéisme est un coup porté aux religions naturalistes, plurielles et sexuellement équilibrées...

Ils ont introduit ensuite la Sainte Vierge, mais pour être sainte il lui a fallu rester vierge...
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MTZ



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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Mar 26 Nov 2013 - 14:53

En Officieux, une des seules de mes langues à genre, dieu (doïl) est masculin.

S'il s'agissait une déesse comme on peut voir en Inde ou dans les religions polythéistes, on utiliserait une forme du type doïllìn ou doïlrìn.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Mar 26 Nov 2013 - 15:45

Ziecken a écrit:
Les dieux et les déesses rencontrés dans le Losda n'ont absolument rien de divin (dans le sens où on peut l'entendre en français), il peuvent donc prendre le genre qui leur correspond. Le terme de "dieux" correspond au nom de leur peuple, tout comme nous on se nomme "les français".
Ce qui explique, par conséquent, la majuscule au devant de Awelo ou Ewelo, voire Oiwelo. Toutefois, si les dieux sont en tout point assimilables à des personnes, pourquoi ne pas écrire Welo ? Ou bien alors welo correspond à un autre type de dieu, non personnel ?

En elko, on distingue les noms communs (minuscules), les noms propres (majuscule initiale) et les anthroponymes (voyelle initiale en majsuscule), on distingue ainsi :


  • welo  : dieu (ou déesse)
  • Welo : Dieu (ou Déesse) ou encore "Welo" si tant est que qqn porte un tel nom.
  • Awelo : déesse
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MessageSujet: Re: Le genre grammatical de Dieu   Mar 26 Nov 2013 - 17:19

Puisqu'on parle de Dieu et de son sexe/genre (le machisme des religions monothéistes), j'en profite pour vous faire part (brièvement, promis!) de mes dernières reflexions concernant le christianisme.

Les religions correspondent à un douzième de la durée du mouvement de la précession des équinoxes, soit 2160, c'est-à-dire à une ère précessionnelle centrée autour d'un archétype, représentée symboliquemet par un signe du zodiac, pour ce qui concerne le Judaïsme/Christianisme/Mahométisme: les Poissons.

On peut aussi diviser l'ère en quatre moments de la journée, de six heures chacun soit:

- 0 heure / VIIème siècle av. JC : fin de l'ére du Bélier, rédaction de l'Ancien Testament, naissance de Rome et de Carthage.

- 6 heures / IIème siècle av. JC : fin des guerres puniques et macédonniennes : fin de la puissance carthaginoise et macédonienne, début des mythes christiques, nés de la confrontation de la civilisation hélénnistique, après Alexandre (de la Grèce à l'Egypte), avec l'Orient (Zoroastrisme en Perse et Bouddhisme en Inde).

- 12 heures / IV ème siècle : Organisation et officialisation du christianisme (Nouveua Testament: sélection et manipulation des textes évangéliques, conversion de l'empereur Constantin), fin de l'Empire romain d'occident, début de l'empire Bizantin, début du Moyen-âge.

-18 heures / Fin du XVème siècle: Conquête de Bizance par les Otomans, et fin du Moyen-âge, grandes navigations, découverte du Nouveau Monde. (1500 Brésil, tête de civilisation au midi du Verseau vers 2500)

- O heure / 2030-40 : Fin des guerres du XXème siècle (puniques > mondiales), début du Verseau, domination eurasiatique sur le monde (voir ci-dessous).

La projection de l'axe polaire sur le globe, résultant du mouvement précessionnel, permet de tracer deux demi-cercles, l'un pour les signes de l'hémishère nord, du Détroit de Behring au Groenland (de l'ère de la Vierge à celle des Poissons), l'autre pour les signes de l'hémisphère sud, partant, à l'ère du Verseau, de l'Atlantique sud et remontant vers le Brésil pour traverser le continent, avant de se jeter dans la Pacifique...

En attendant, le midi du verseau au Brésil, le pôle opposé (Chine) devrait exercer l' "intérim", avec la Russie, dans un premier temps...  

Enfin, pour en revenir au christianisme, le fait que la naissance supposée du Christ soit postérieure à la création du mythe christique et antérieure à la création de la doctrine, ne plaide pas en faveur de l'existance historique de Jésus, pas plus que n'ont exité Abraham ou Moïse, qui sont des compilations de personnages mythiques caldéens. Quand à l'Islam, s'appuyant sur cet édifice bancal, et prétendant restaurer ce qui n'a jamais existé, il ne saurait avoir plus de légitimité..
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