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 Carte du monde ottomane

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kefga_x



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MessageSujet: Carte du monde ottomane   Jeu 28 Nov 2013 - 23:44

Une carte ottomane de 1803



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Silvano



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Jeu 28 Nov 2013 - 23:49

Quelqu'un peut-il lire les inscriptions?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 2:54

Sauf que des inscriptions, il y en a beaucoup !...
C'est écrit avec l'alphabet arabe augmenté donc j'imagine que c'est en turc ottoman, une langue que je ne sais pas lire, même si je sais lire l'alphabet arabe (je connais mal la transcription des voyelles donc, la mienne sera sûrement erronée).

Je vois Avrupa [corrigé] pour Europe, França pour France (le mot est écrit sur la Belgique, mais bon), İrlanda pour Irlande, Rum. pour Roumanie, Alb. pour Albanie, Anatoli pour l'Anatolie (Turquie actuelle)...
Après, les noms de pays africains que je peux lire sont les mêmes qu'actuellement.
En Asie, les Indes sont appelées Hindustan, la Chine, Çin... Puis je vois Acemistan, le nom ottoman de l'Iran...
Pour l'Australie, je vois quelque chose comme Nu-Hullanda (Nouvelle Hollande?).
Pour l'Amérique, je vois des mots d'origine arabe mais avec une syntaxe turque... Les USA sont appelés İnglizi Cumhur (Fédération Anglaise) et plus bas je lis Meksiqa Cedid (Nouveau Mexique) et Ameriqa Cenubi (Amérique du Sud).

Zut, l'image a élargi tout le fil... Ce n'est pas agréable pour taper un message de réponse...

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Djino



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 11:44

Nemszev a écrit:
Je vois Urupa pour Europe
Moi je lis plutôt Awrupa

Pour l'Afrique je lis "Afriqa"
Pour le Congo, je lis "Qunghu", juste en dessous "Kebar" (?) mais vu qu'il y a un petit Zen à droite, je me dis que c'est peut-être Zenkebar (Zanzibar ?)
Pour l'Égypte, il y a marqué Misr
A l'emplacement de la Turquie, il y a "Anatulia"

Il y a une lettre que je ne reconnais pas, c'est c'est l'initiale devant la plupart des inscriptions sur les océans et les mers. On dirait un peu un 'ayn, mais plus pointu, avec un point en dessous. Tu sais ce que c'est Nemszev ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 14:11

Tu lis l'arabe, Djino ? Smile
Djino a écrit:
Moi je lis plutôt Awrupa
En fait, les deux sont possibles. Ce que je lis, c'est un alif et un waw, donc quelque chose avec 'w, ça peut être 'aw ou 'û.
Mais ça doit être le turc Avrupa écrit avec un w. Je crois que le W peut même se lire o, ü, ö... en turc ottoman.

Citation :
"Kebar" (?) mais vu qu'il y a un petit Zen à droite, je me dis que c'est peut-être Zenkebar (Zanzibar ?)
Je pense que c'est le mot turc "Zangibar", qui veut dire Zanzibar.

Citation :
A l'emplacement de la Turquie, il y a "Anatulia"
Je ne lis pas de -a à la fin, donc c'est plutôt comme j'ai dit "Anatoli" (c'est le mot turc).

Citation :
Il y a une lettre que je ne reconnais pas, c'est c'est l'initiale devant la plupart des inscriptions sur les océans et les mers. On dirait un peu un 'ayn, mais plus pointu, avec un point en dessous. Tu sais ce que c'est Nemszev ?
C'est le mot arabe "Bahr" (mer), qui apparemment s'utilisait en turc ottoman pour une mer ou un océan (selon ce dictionnaire).

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 14:25

J'ai déplacé la discussion ici.
Très utile, le dictionnaire ottoman, même si je dois d'abord chercher l'équivalent turc moderne d'un mot...
On se rend compte du nombre de mots arabes qui ont été troqués par la suite pour des mots plus "turcs" ou plus "occidentaux".

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Djino



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 15:53

Oui je le lis, mais mon niveau n'est pas fameux. C'est un pote qui me l'a appris pour tricher en classe, on l'utilisait alors pour s'écrire en français. Après j'ai appris le cyrillique russe :-)

Concernant l'Europe, le fait qu'il y ait un alif signifie bien que ça commence par un A non ? Le waw ne le surmonte pas et il me semble qu'un waw tout seul suffit pour le son U/O, non ?

Nemszev a écrit:
C'est le mot arabe "Bahr" (mer), qui apparemment s'utilisait en turc ottoman pour une mer ou un océan (selon ce dictionnaire ).
Oui mais cette lettre, quelle est-elle ? Une sorte de Bh ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 15:59

Dans les Balkans, on lit "Rumeli", ce qui est normal, puisque c'est le nom que lui donnaient les Ottomans, opposé à Anadolu, l'Anatolie.

Que "France" se trouve en Belgique est normal, puisque c'était un territoire français en 1803.

Je ne me trompe pas, je vois (dans l'Ungava...) : Labradûr.

En dessous "Iskimû" (esquimaux !)

Et, en plein Québec, "Angliya jadîd(a)", soit "Nouvelle-Angleterre" !

Pour l'extension de Zanzibar en plein Afrique, c'est également normal.

Ca servait de poste de traite dont les expéditions allaient se perdre jusqu'au fin fond du Congo. C'est comme ça que le swahili s'est répandu en Afrique Orientale.

Au sud-est de "Nouveau Mexique", on lit "Nouvelle-France"....

Certes, la Louisiane (qui s'étendait officiellement jusqu'en Alberta) est redevenue française brièvement en 1803, mais ça s'est fait par des traités secrets. Il y a donc aucune chance qu'un cartographe ottoman en ait eu vent.

En réalité, jusqu'en 1802 tout le territoire jusqu'au Mississipi était espagnol, mais le français restait la langue majoritaire dans l'ancienne "Nouvelle France" disparue en 1765.
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 17:19

Pour ceux qui s'intéressent, voici le fil sur reddit où on discute cette carte.

Ottoman Map of the World, 1803 [1600x1067]
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Ven 29 Nov 2013 - 18:20

Olivier, la prochaine fois, ce serait sympa de réunir toutes tes idées dans un seul message en l'éditant et pas d'écrire 3-4 petits messages à 5 minutes d'intervalle...

Olivier Simon a écrit:
Dans les Balkans, on lit "Rumeli", ce qui est normal, puisque c'est le nom que lui donnaient les Ottomans, opposé à Anadolu, l'Anatolie.
Ah je ne connaissais pas cette appellation. J'ai pris ça pour "Rum." et "Alb.".

Citation :
Et, en plein Québec, "Angliya jadîd(a)", soit "Nouvelle-Angleterre" !
C'est plutôt İngliza Cedid, je pense. Mais c'est bien le sens de ce terme.

Citation :
Au sud-est de "Nouveau Mexique", on lit "Nouvelle-France"....
Oui, il faut de bons yeux mais je pense bien que c'est França Cedid. (Bizarrement le turc moderne utilise Faransa, qui est un mot arabe, alors que l'ancien mot ressemble à de l'italien)

Djino a écrit:
Concernant l'Europe, le fait qu'il y ait un alif signifie bien que ça commence par un A non ? Le waw ne le surmonte pas et il me semble qu'un waw tout seul suffit pour le son U/O, non ?
C'est un peu compliqué. En arabe, si j'ai alif, en début de mot, ça signifie juste qu'il y a un coup de glotte et donc une voyelle commence le mot. Ça peut être a-i-u et un hamza (ء) peut se placer en haut (أ = 'a ou 'u) ou en bas (إ = 'i) pour indiquer quelle voyelle on a, puis on peut éventuellement utiliser un signe vocalique facultatif pour vraiment préciser la voyelle.

Maintenant, si j'ai alif + waw, je peux lire soit aw soit û (c'est une voyelle courte + un son w, et aw et û sont les seules combinaisons possibles). De même, si j'ai alif + yâ, je lis soit ay soit î.

Quand il n'est pas en initiale, l'alif sert uniquement à indiquer un â long. C'est alors le signe hamza qui sert à indiquer un coup de glotte et non l'alif. Ce signe se place sur un alif, un yâ ou un waw, ou encore tout seul à la fin d'un mot.

Cela dit, je ne connais pas bien les règles de transcriptions des mots turcs dans cet alphabet, parce que certaines lettres turques se représentent mal en alphabet arabe, comme ö, ü, ı... Là il faut connaître le mot pour savoir comment le prononcer. Je crois aussi que le W se lit parfois V (Awrupa > Avrupa).
(Confirmé sur cette page)
Apparemment, l'alphabet utilisé est le même qu'en persan. Et ce que nous lisons "q" est en fait écrit "k" en lettre moderne.

Citation :
Oui mais cette lettre, quelle est-elle ? Une sorte de Bh ?
En écriture manuscrite, certaines lettres se mettent les unes sur les autres en début de mot pour aller plus vite. Ici on a un bâ en haut et un Hâ en bas et le point en dessous du bâ se retrouve en dessous du Hâ à la place... Il m'a fallu du temps pour m'y faire, mais bon...
Donc en gros, ce n'est pas une lettre à part entière, mais une habitude d'écriture plus rapide.

Bon, en me servant des discussions sur le reddit et du dictionnaire osmanli pour vérifier l'orthographe des mots, voici ce que je trouve :

- Australie: Nev-Holanda (le mot nev est d'origine persane, où on prononce naw)

- Iran: Acemistan; "Acem" (Ajam), mot arabe désignant les musulmans ne parlant pas (ou peu) l'arabe, mais ça a un côté péjoratif comme "barbare".

- Antartique: Bahr Muhit Müncemid Cenubi ("Océan Gelé du Sud")

- Amazonie: Memleket Amazon ("Pays Amazone")

- Mexique: İspanya Cedid ("Nouvelle Espagne")

- Ethiopie: Habeş ("Abyssinie")

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Sam 30 Nov 2013 - 14:18

Une carte des langues du monde de 1741 en latin



Et pour ceux qui veulent la regarder en version plus grande :

Linguae mundi
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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Sam 30 Nov 2013 - 15:27

C'est joli, car les premières lignes du "Notre Père" sont données dans les langues modernes et antiques (il y a même le gothique, connu grâce au bréviaire conservé à Uppsala).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Sam 30 Nov 2013 - 15:35

Les amateurs de cartes ottomanes peuvent aussi se tourner vers celle de l'amiral Piri Reis (tout début du XVI°), objet de spéculations en raison de la précision de certains tracés. Une "théorie" serait que Piri Reis aurait eu accès à des cartes perdues de la Bibliothèque d'Alexandrie, ou des Atlantes.... :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Piri_reis_world_map_01.jpg
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Silvano



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Sam 30 Nov 2013 - 16:42

kefga_x a écrit:
Une carte des langues du monde de 1741 en latin
La Virginie était grande!
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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Dim 1 Déc 2013 - 21:19

Silvano a écrit:
kefga_x a écrit:
Une carte des langues du monde de 1741 en latin
La Virginie était grande!

Le terme de Virginie devait couvrir l'ensemble de la moitié sud des colonies anglaises. La plus ancienne de ce côté-là , la patrie du colonel G. Washington, les autres ( Carolines, Géorgie, Kentucky, Tennessee, Alabama étaient en cours de conquête ou encore à prendre aux français ou espagnols). Elle faisait déjà un sacré tabac paraît-il !
Au fait, si vous regardiez la télé "pour la jeunesse" en ces temps lointains, qui était donc le " Virginien" ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Dim 1 Déc 2013 - 21:28

SATIGNAC a écrit:
Le terme de Virginie devait couvrir l'ensemble de la moitié sud des colonies anglaises.
Et rien pour le nord?

Remarquons tout de même que la Floride n'inclut pas la Floride. Et que la «Virginie» inclut une bonne par de la Louisiane française. (Voir cette carte.)
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Carte du monde ottomane   Jeu 5 Déc 2013 - 15:11

Une carte russe des religions du monde (1908)



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Source (en russe)
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