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 Les canaux de communication en Pirahã

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Mardikhouran



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MessageSujet: Les canaux de communication en Pirahã   Ven 29 Nov 2013 - 15:18

Dans le cadre de mon cursus universitaire, j'avais à présenter un exposé, soit pour présenter une langue, soit pour la comparer à d'autres, ou bien commenter un article scientifique, etc. Moi et mon binôme choisîmes la prosodie du Pirahã.
Pourquoi cela ? Cette langue amérindienne m'a toujours énormément intéressée, pour ce qu'elle ne fait jamais rien comme les autres -que ce soit sur le plan de la syntaxe, de la phonologie, de la sémantique- et à ce titre constitue une invitation à rêver pour l'idéolinguiste (il me semble d'ailleurs que Mikpi/Ɣŏʋu̐/Spatsa ici-même partage mon avis).

Voici le texte que déclamâmes (plus ou moins...).
Expo-Pirahã-Typologie:
 

Le lien suivant est un Prezi ayant accompagné notre oral hier ; on y trouve entre autres les cinq vidéos présentant les fameux canaux.

Le Pirahã

(Petite précision : le nom de l'auteur français a été légèrement modifié, cela afin que Goûgueul ne puisse pas révéler son identité secrète).

Ce fil a aussi pour but de discuter les canaux dans nos idéolangues !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Ven 29 Nov 2013 - 17:55

Le pirahã (et non pas le piranha comme certains disent Laughing ) est une langue assez monotone, je trouve, vu le peu de phonèmes disponibles... À mon avis, il n'est pas possible de discuter de beaucoup de sujets dans cette langue.

Un extrait youtube avec sous-titres en pirahã pour se rendre compte de la complexité de l'écriture inventée par les scientifiques :
http://www.youtube.com/watch?v=SHv3-U9VPAs

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Ven 29 Nov 2013 - 18:56

Nemszev a écrit:
...et non pas le piranha comme certains disent Laughing 
Non : celle-là, c'est plutôt une langue dans l'genre "mordant".Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Ven 29 Nov 2013 - 19:45

Il y a encore beaucoup de piranhas/pirañas au Brésil, mais en général elles parlent portugais...


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 30 Nov 2013 - 0:21, édité 1 fois
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odd



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Ven 29 Nov 2013 - 21:51

...


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Ven 29 Nov 2013 - 23:21

od² a écrit:
Tu as illustré en adaptant les canaux au français pendant ton expo ?
Non, j'ai seulement crié et chanté en Pirahã (les deux canaux pour lesquels nous n'avions pas de vidéos).
J'aurai eu du mal à les adapter au français ; en effet, il faut au départ une forme musicale du mot... et le français, n'ayant ni tons, des structures syllabiques allant de V (à, eu) à CCCVCCCC (strict, dextre) et une trentaine de phonèmes (sans parler de l'accent toujours sur la finale) ne se prête pas à cela. Néanmoins, il existe des langues proches (espagnol) pour lesquelles une version sifflée existe (Silbo Gomerro), mais la méthode utilisée n'est pas la Pirahã (puisqu'il n'y a pas de tons non plus et que le poids de la syllabe ne joue pas de rôle).
Mais c'est une idée ! A bon entendeur...

Nemszev a écrit:
...et non pas le piranha comme certains disent Laughing
Comme, par exemple, ma propre prof de typologie Embarassed 

Nemszev a écrit:
À mon avis, il n'est pas possible de discuter de beaucoup de sujets dans cette langue.
Certes, on ne pourra parler avec eux ni politique, ni linguistique, ni art, mais c'est bien parce qu'ils ne s'y intéressent pas. Mais pourrait-on, nous, avoir en français des discussions extensives sur la faune et la flore amazonienne, sur des histoires de chasse ? L'intérêt crée le vocabulaire, le Pirahã est tout aussi expressif que n'importe quelle autre langue (les verbes peuvent quand même recevoir 16 suffixes différents à la fois !).

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 11:41

Nemszev a écrit:
À mon avis, il n'est pas possible de discuter de beaucoup de sujets dans cette langue.
Du vocabulaire, ça s'ajoute, ça s'invente.
Le français était grosso-modo une langue de paysans incultes, les élites parlaient le latin ou le francique, durant le haut Moyen-âge.
N'importe quelle langue peut se transformer en langue de haute civilisation, si on la dirige correctement.
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odd



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 12:18

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 13:55

Pour la "haute civilisation", quelqu'un se dévoue pour créer un idéomonde basé sur cette langue ?
Je crois savoir que le chinook a "subi" ce genre de sort Wink

Je ne dis pas que le pirahã aurait pu se métamorphoser en lange de grande civilisation, vu le contexte, mais je pense qu'une langue du même type, placée dans des conditions adéquates pourrait l'être.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 15:45

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de faire du Pirahã une langue de haute-civilisation (d'ailleurs, je n'aime pas trop ce concept), mais juste que la langue dans sa forme première (sans influence étrangère) ne serait sans doute pas très pratique pour parler de choses plus compliquées que la vie quotidienne.

Je sais que par exemple certains pronoms personnels ont été empruntés à des langues voisines. Même dans l'extrait vidéo, je crois voir des mots espagnols intégrés tels quels dans cette langue. Je pense que ça ne doit pas être très facile d'inventer des mots nouveaux et néologismes quand on n'a pas une tradition écrite dans sa langue (par exemple en hébreu ou dans d'autres langues ravivées, on a créé des néologismes pour les concepts modernes en reprenant d'anciens mots), alors à la place on incorpore des mots étrangers.

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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 16:02

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 16:05

Une langue est faite pour ce qu'en font ses locuteurs.

Toute langue est capable de créer des nouveaux mots pour répondre un besoin nouveau, bien que la solution de facilité reste l'emprunt pur et dur à une autre langue. Une langue orale peut être aussi une "grande" langue. Le grec a eu une culture orale durant qques siècles, en témoigne surtout Homère. Et avec un peu d'astuce, il est facile de créer des néologismes, même avec un vocabulaire très peu étendu.

---Ajout---
Od² a eu la mm idée que moi (les grecs) tandis que j'écrivais ma réponse Smile
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 16:14

...


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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 16:33

Certes, toute langue peut évoluer vers quelque chose de prestigieux, je n'étais pas entrain de dire l'inverse. Mais comme vous l'avez dit, la culture pirahã ne semble pas avoir donné le besoin à son peuple de développer une langue avec un vocabulaire très étendu, sans doute parce qu'elle suffisait amplement à la vie de ces gens.

od² a écrit:
une sorte de Toki pona amazonien quoi...
C'est ce que j'ai pensé aussi.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 16:40

PatrikGC a écrit:
Une langue est faite pour ce qu'en font ses locuteurs.

Toute langue est capable de créer des nouveaux mots pour répondre un besoin nouveau, bien que la solution de facilité reste l'emprunt pur et dur à une autre langue.
Pendant longtemps, au Québec, on avait des gros chars (les trains) et les petits chars (les tramways). Comme vous le savez sans doute, on appelle encore les automobiles des chars (mais j'avais une tante qui disait machines).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 17:59

PatrikGC a écrit:
Pour la "haute civilisation", quelqu'un se dévoue pour créer un idéomonde basé sur cette langue ?
Je crois savoir que le chinook a "subi" ce genre de sort Wink
Tout-à-fait, avec le saiwosh et le dibadien. Very Happy

J'avais pensé, il y a un an environ, mais pas sérieusement, prendre le pirahã comme base pour une idéolangue.

Mon idée était de remplacer le ton haut par un /l/ postvocalique, les g par des n et les b par des m, la syllabe /hoa/ par /kwa/, et dans certains mots /hi/ par /k/. Pour créer plus commodément des néologismes, j'avais rajouté un shwa /ǝ/, utilisé pour créer des "suffixes aléatoires", qui n'ont pas de sens précis mais qui permettent de créer de nouvelles racines.

Par exemple :

tigisái, qui signifie "dur" en pirahã, devenait chinisali ("ch" se prononçant comme dans l'anglais "church")

/ti/se prononce déjà /či/ en pirahã, mais j'avais décidé de rendre la transcription plus facile.

La racine de chinisali est chini. Pour dire "métal", on prend la racine chini, et on ajoute deux consonnes au hasard, séparées par un shwa noté ë, ce qui donne chinikën. À partir de la même racine évoquant la dureté, on a chinimëpë, "résistant". Kën et mëpë sont uniquement utilisés comme suffixes et n'ont pas de sens particulier.

Mon néo-pirahã était une langue quasi-isolante, une variante créolisée du pirahã réel.

Phonologie du néo-pirahã :

Voyelles : a i o ǝ
pas de tons, mais des voyelles longues, issues du contact de deux voyelles brèves : chii (résidu) se prononce /či:/

Consonnes : p t k l m n s ʔ h

Semi-voyelle : w (note la labialisation du son k dans la syllabe kwa, et n'est jamais utilisé autrement)

Le son /ʔ/ est noté /x/

/l/ n'est jamais initial, et les seules consonnes permises en finale sont /n/ et /l/.

Pas de distinction entre la prononciation des hommes et celle des femmes, sauf sur certains mots courants ou le s masculin devient h.

Allophones : s et t deviennent respectivement š et č (notés sh et ch) devant i.

Syntaxe : SVO, et quelques reste de pirahã :

Ce sont les clous que Daniel a acheté -->
des clous ici — Daniel a acheté des clous — ceux-ci

Le fils de la concierge de Paul -->
Paul sa concierge — elle son fils
(on est obligé de rappeler le sujet de la phrase)

La portière du camion du fils de la concierge du copain de Paul :
camion sa portière — fils son camion — concierge son fils — copain sa concierge — Paul son copain

Je n'ai pas pu aller plus loin, le dictionnaire de pirahã que j'ai trouvé sur Internet étant très incomplet. Il ne comprend même pas de mot pour "femme" par exemple. Si quelqu'un peut me donner le lien d'un lexique pirahã plus complet, ce serait simpa !

Je suis très sceptique au sujet des conclusions auxquelles arrive Daniel Everett. Le pirahã est difficile à utiliser à cause des lacunes de son vocabulaire dans toutes les activités dédaignées par les Pirahã, comme le comptage, mais il ne me paraît pas aussi anormal que le dit Everett.

Le pirahã a ses mystères : ses pronoms semblent avoir été empruntés à un pidgin amazonien à base tupi, le nheengatu. C'est peut-être un ancien pidgin, ce qui expliquerait les lacunes de son vocabulaire, comme s'il était le descendant d'un pidgin plus ou moins spontané créé par un tout petit groupe d'individus d'origines linguistiques diverses qui auraient survécu à une catastrophe.

Ça expliquerait aussi l'absence de religion élaborée : les anciens rituels initiatiques, réservés aux hommes, se seraient perdus, faute d'initiés aptes à les transmettre.

La phonologie du néo-pirahã est un peu plus pauvre que celle du japonais, mais pas de beaucoup. Il ne me paraît pas facile de faire plus simple sans s'encombrer soit d'homophones soit de mots à rallonge si on veut que le vocabulaire soit assez étendu.


Dernière édition par Vilko le Sam 30 Nov 2013 - 18:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les canaux de communication en Pirahã   Sam 30 Nov 2013 - 18:27

....
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