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 Donnons un passé simple aux verbes...

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Anoev
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MessageSujet: Donnons un passé simple aux verbes...   Lun 9 Déc 2013 - 21:47

... comme "braire, soustraire, traire...".

Pourquoi "plaire" fait "il plut, nous plûmes... ils plurent" et "traire" n'a pas de passé simple ?

Comment traduire de l'anglais ?

She added eight and substracted five.

ou de l'aneuvien ?

Ka aaċă ok ea suψríktă pent


D'autant plus que l'espagnol (autre langue romane) s'en sort mieux que le français :

Ella añadió ocho y sustrajo cinco


Comme "plaire" fait "plut", "soustraire" pourrait faire "soustrut".

Nous trûmes les vaches jusqu'à 20:50.
Les ânesses brurent toute la soirée.

Du coup, dans la lancée, on peut y coller un subjonctif imparfait :

Il s'attendait à ce que je soustrusse ma commission.


Dernière édition par Anoev le Lun 9 Déc 2013 - 21:57, édité 1 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Lun 9 Déc 2013 - 21:56

Un impératif à "vouloir" et une conjugaison complète à "gésir" aussi Very Happy
Ça me rappelle qu'en 3e je faisais tout le temps des petits défis de conjugaison avec mon prof de techno, au lieu de construire son robot :PD'ailleurs ça m'a sûrement bien aidé pour la conjugaison du verbe "souhaiter" que j'ai dû donner en détail il n'y a pas si longtemps.
M'enfin pourquoi pas après tout, et puis j'aime bien ce genre de prononciation raccourcie tarabiscotée Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Lun 9 Déc 2013 - 22:08

Kotave a écrit:
Un impératif à "vouloir" et une conjugaison complète à "gésir" aussi Very Happy
Ça me rappelle qu'en 3e je faisais tout le temps des petits défis de conjugaison avec mon prof de techno, au lieu de construire son robot :PD'ailleurs ça m'a sûrement bien aidé pour la conjugaison du verbe "souhaiter" que j'ai dû donner en détail il n'y a pas si longtemps.
M'enfin pourquoi pas après tout, et puis j'aime bien ce genre de prononciation raccourcie tarabiscotée Smile

Pour l'impératif à vouloir, c'est pas indispensable, même s'y a déjà "veuillez" (refermer la porte derrière vous).

Pour gésir, c'est tout-à-fait acceptable, et ça donnerait, avec un peu d'imagination et de volonté :


Indicatif
Présent
je gis
tu gis
il/elle gît*
nous gisons
vous gisez
ils/elles gisent

Imparfait
je gisais
tu gisais
il/elle gisait
nous gisions
vous gisiez
ils/elles gisaient

Passé simple
je gis
tu gis
il/elle git
nous gîmes
vous gîtes
ils/elles girent

Futur
je girai
tu giras
il/elle gira
nous girons
vous girez
ils/elles giront

Subjonctif
Présent
je gisse
tu gisses
il/elle gisse
nous gissions
vous gissiez
ils/elles gissent

Imparfait
je gisse
tu gisses
il/elle gît
nous gissions
vous gissiez
ils/elles gissent

Infinitif

Présent
gésir
 
Impératif
gis (!)
gisons
gisez

 
 
Conditionnel
Présent
je girais
tu girais
il/elle girait
nhous girions
vous giriez
ils/elles giraient

Participe

 
Présent
gisant

Passé
gi.

Et voili !

Y a des formes homonymes ?  Et alors ? Ce ne serait pas une première, allez !

*Personnellement, j'enlèverais l'accent circonflexe du I, unique dans un présent de l'indicatif en français ; comme ça, ça fera encore une exception en moins ! et paf !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Lun 9 Déc 2013 - 22:17

Anoev a écrit:
Subjonctif
Présent
je gisse
tu gisses
il/elle gisse
nous gissions
vous gissiez
ils/elles gissent

Personnellement, mon intuition serait
que je gise
que tu gises
qu'elle/qu'il gise
que nous gisions
que vous gisiez
qu'elles/qu'ils gisent

Ça respecterait davantage la règle générale, selon laquelle on forme le subjonctif à partir de la troisième personne du pluriel du présent de l'indicatif. (Règle que j'ai trouvée en voulant confirmer mon intuition.)

Anoev a écrit:
Personnellement, j'enlèverais l'accent circonflexe du I, unique dans un présent de l'indicatif en français ; comme ça, ça fera encore une exception en moins ! et paf !

En accord avec les rectifications de 1990? J'approuve sans ambigüité.

Citation du wiktionnaire:
Citation :
Le verbe raire est à la base de la conjugaison des verbes abstraire, attraire, braire, distraire, extraire, fortraire, portraire, pourtraire, rentraire, retraire, soustraire et traire. Bien qu’historiquement ils ne se conjugaient normalement pas au passé simple de l’indicatif, ni à l’imparfait du subjonctif, l’usage s’est développé (et largement répandu, au moins pour abstraire, attraire, distraire, extraire et soustraire d’usage plus courant) de les conjuguer à ces temps d’une façon similaire à rayer (cet usage pour le seul verbe raire, très rare, créerait une homonymie et une homographie qui peut poser problème, et seul celui-ci serait peut-être encore défectif à ces deux temps ; cependant, une telle exclusion serait illogique, sachant que l’ancien verbe rentraire, aujourd’hui très rare, crée lui aussi une homonymie homographique au présent pourtant acceptée comme correcte).
source
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Lun 9 Déc 2013 - 23:02

Silvano a écrit:
Personnellement, mon intuition serait
que je gise
que tu gises
qu'elle/qu'il gise
que nous gisions
que vous gisiez
qu'elles/qu'ils gisent
En fait, tu as raison, je me demande pourquoi j'ai mis deux S, intoxiqué que j'étais par l'imparfait (de ce même subjonctif) et les verbes du 2me groupe alors que celui-ci est du 3me. Gise- ? Ça marche ! Y a plus qu'à convaincre l'Académie !  Smile  Razz 


Citation :
Le verbe raire est à la base de la conjugaison des verbes abstraire, attraire, braire, distraire, extraire, fortraire, portraire, pourtraire, rentraire, retraire, soustraire et traire. Bien qu’historiquement ils ne se conjuguaient normalement pas au passé simple de l’indicatif, ni à l’imparfait du subjonctif, l’usage s’est développé (et largement répandu, au moins pour abstraire, attraire, distraire, extraire et soustraire d’usage plus courant) de les conjuguer à ces temps d’une façon similaire à rayer (cet usage pour le seul verbe raire, très rare, créerait une homonymie et une homographie qui peut poser problème, et seul celui-ci serait peut-être encore défectif à ces deux temps ; cependant, une telle exclusion serait illogique, sachant que l’ancien verbe rentraire, aujourd’hui très rare, crée lui aussi une homonymie homographique au présent pourtant acceptée comme correcte).
Merci de l'info ! Comme y a (pour l'instant) rien de VRAIMENT officiel (académique) et que ce n'est qu'un usage qui prévaut, j'aime autant ma conjugaison en -U-, qui, elle, ne risque pas d'homonymie. D'autant plus qu'un passé simple d'un verbe du  3me qui se conjugue en -A (comme pour "rayer"), ça fait un peu bizarre, non ?
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 2:40

Y a-t-il beaucoup de verbes dont le futur ne dérive pas de l'infinitif? À part être, avoir et aller, je n'en vois pas. (Même ferai dérive de faire, à l'orthographe près.)
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 10:05

Silvano a écrit:
Y a-t-il beaucoup de verbes dont le futur ne dérive pas de l'infinitif? À part être, avoir et aller, je n'en vois pas. (Même ferai dérive de faire, à l'orthographe près).

Et "envoyer" ?

En fait, si on devait classer les verbes par leur futur (simple) de l'indicatif, on aurait

  • les verbes à infinitif laissé intact : chanter, finir, sortir, pourrir etc.
  • les verbes à faible modification : paître (et autres taillés sur le même modèle), traire (id), payer (id), etc.
  • les verbes à forte modification :
    avoir : aura
    envoyer : enverra
    faire : fera
  • les verbes à radicaux différents
    être : sera
    aller : ira
    voir : verra (-t  pig ).
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 15:41

Anoev a écrit:
Et "envoyer" ?

Très bonne remarque. Et on pourrait même continuer : si envoyer a le futur d'un verbe du 3e groupe, pourquoi abstraire et compagnie n'auraient pas le passé simple d'un verbe du 1er groupe?
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 16:08

tiens, je croyais que abstraire, soustraire, traire... avaient un passé simple en -y (soustrayai) mais en fait, quand je l'écris, je me rend compte que c'est certainement un trait dialectal...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 16:10

Der industrielle Mensch a écrit:
tiens, je croyais que abstraire, soustraire, traire... avaient un passé simple en -y (soustrayai) mais en fait, quand je l'écris, je me rend compte que c'est certainement un trait dialectal...

Non, lis plus haut. C'est simplement une erreur répandue (qui, si elle se répand davantage, deviendra la norme).
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 16:17

certes, certes, j'ai bien lu  Smile !

Mais ma surprise n'en est pas moindre... Surtout que je fais un métier qui requiert un très bon niveau de français (ce qui est parfois un problème quand on jongle au quotidien entre deux langues)

en fait, un passé en -u serait assez logique
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Silvano



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 17:22

Der industrielle Mensch a écrit:
en fait, un passé en -u serait assez logique

Peut-être, mais il faudrait une justification étymologique, non? Quoi qu'il en soit, le passé en -u du verbe plaire se justifie par son participe passé, alors que les participes passé des verbes de la famille de traire sont en -ait. Alors sans doute faudrait-il les comparer au verbe faire, et dire je tris la vache. Non?
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mar 10 Déc 2013 - 18:14

Oui, très certainement... après, la langue fonctionne aussi bien en terme d'étymologie que d'attractions (un phénomène compliqué à reproduire quand on créée une langue dans le cadre d'un monde bien particulier, en passant) donc on peut imaginer pas mal de possibilités...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mer 11 Déc 2013 - 18:41

Et pourquoi pas je giserai etc?
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mer 11 Déc 2013 - 18:51

Silvano a écrit:
Et pourquoi pas je giserai etc?
Ou "je gésirai(s)", j'viens d'y penser à l'instant, puisque le futur simple de l'indicatif et le présent du conditionnel sont formés le plus souvent par l'agglutination de l'infinitif avec les terminaisons appropriées.

Giserai, ça fait penser un peu aux gisements (de minerai, de pétrole...).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mer 11 Déc 2013 - 18:56

Anoev a écrit:
Giserai, ça fait penser un peu aux gisements (de minerai, de pétrole...).

Mais c'est normal, vu que c'est la même racine.
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mer 11 Déc 2013 - 19:14

Anoev a écrit:
Giserai, ça fait penser un peu aux gisements (de minerai, de pétrole...).
Silvano a écrit:
Mais c'est normal, vu que c'est la même racine.
Ben oui, puisque ce sont les minŕaux qui restent (gisent) sous terre, avant l'extraction.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mer 11 Déc 2013 - 19:55

Anoev a écrit:
Ben oui, puisque ce sont les minŕaux qui restent (gisent) sous terre, avant l'extraction.

En fait, c'est même plus que ça. Gésir veut dire être couché à l'horizontale, et les gisements sont des couches horizontales de minerai.
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Mer 11 Déc 2013 - 19:58

Silvano a écrit:
Gésir veut dire être couché à l'horizontale, et les gisements sont des couches horizontales de minerai.

Damned ! On peut être couché autrement qu'à l'horizontale ?  Shocked Shocked 

J'en ai une bien bonne : être couché à la verticale = être debout, appuyé à une paroi.  tongue Razz 
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MessageSujet: Le passé "simple" a sa propre étymologie parallèllement à l'infinitif ...   Sam 14 Déc 2013 - 2:19

Anoev a écrit:
... comme "braire, soustraire, traire...".

Pourquoi "plaire" fait "il plut, nous plûmes... ils plurent" et "traire" n'a pas de passé simple ?

Comment traduire de l'anglais ?

She added eight and substracted five.

ou de l'aneuvien ?

Ka aaċă ok ea suψríktă pent


D'autant plus que l'espagnol (autre langue romane) s'en sort mieux que le français :

Ella añadió ocho y sustrajo cinco


Comme "plaire" fait "plut", "soustraire" pourrait faire "soustrut".

Nous trûmes les vaches jusqu'à 20:50.
Les ânesses brurent toute la soirée.

Du coup, dans la lancée, on peut y coller un subjonctif imparfait :

Il s'attendait à ce que je soustrusse ma commission.







Pourquoi Traire et ses dérivés n'ont pas non seulement un prétérit en "u" comme plaire mais encore pas de passé simple du tout relevant du capricieux troisième groupe ?
Je pense que c'est une question d'étymologie latine: le passé simple ( ex défini) français est le "fils" du perfectum latin, aussi si plaire dérive de PLACERE, traire dérive de TRAHERE: tirer d'une part et par ailleurs
si PLACUIT parfait de PLACERE a donné "plut" , qu'a donné TRAXI parfait de TRAHERE ? Rien de digne de  ce baroque3ème groupe apparemment ; toutefois, si on le rapproche de FECI parfait de FACERE ( > faire) qui a donné : "fis" on pourrait proposer "tris" (et non pas "trus")  et le paradigme: "je tris, tu tris, il trit, nous trîmes, vous trîtes, ils trirent " . Le thème en "I" s'eût pu  imposer en ce cas, pourquoi ce ne se fut-il ( pardon ne se fit-il point ?) .
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Sam 14 Déc 2013 - 3:19

Effectiv'ment : j'y avais pas pensé !
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Sam 14 Déc 2013 - 4:06

Belle démonstration !

Après, pourquoi n'a-t-on pas de passé simple pour ce verbe... sans doute car on en a pas eu besoin en français (standard) jusqu'à maintenant... mais je serais curieux de voir ce verbe conjugué dans différents dialectes locaux qui en auraient davantage l'utilité
je me demande ce que cela donne en parlanjhe

Ben voilà : en parlanjhe, ça doit donner tiri (de tiràe) qui devient un verbe du premier groupe, du coup

faire donne fesi
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Dim 15 Déc 2013 - 2:39

Der industrielle Mensch a écrit:
Belle démonstration !

Après, pourquoi n'a-t-on pas de passé simple pour ce verbe... sans doute car on en a pas eu besoin en français (standard) jusqu'à maintenant... mais je serais curieux de voir ce verbe conjugué dans différents dialectes locaux qui en auraient davantage l'utilité
je me demande ce que cela donne en parlanjhe

Ben voilà : en parlanjhe, ça doit donner tiri (de tiràe) qui devient un verbe du premier groupe, du coup

faire donne fesi

En méhien, le parfait simple ou raitrey perfaçy, de plus en plus défini , perd des points face au "populaire"  passé composé ou raisen perfaçy et à l'aoriste : à l'indicatif une sorte d' infinitif de "narration" accompagné du sujet ou pronom de la personne correspondante, temps privilégié du récit "anistorique", dde la fiction. Toutefois, dans le grand groupe verbal ou deuxième conjugaison qui correspond à notre troisième groupe et même notre deuxième, caractérisé par le nominal en "-o" dont le radical diffère souvent de celui de l'infinitif, c'est à partir de ce second radical que le "perfaçy" se forme avec un thème en "-è-".
Ainsi on a Trecè: il tira < treco nomin. de Trayet; mais , dans les sous-groupes de verbes dont l'infinitif est en "-aet ou "-ayet" , où nous sommes, il en existe toutefois dont le nominal est en "-ayo" et dont le thème du parfait est "-ajù" comme Sajuz: il sauta sur place de SayeÞ moyen de Sayet: sauter. Donc, en méhien dans une même "sous-conjugaison" il y a concurrence de thème du parfait.
C'est le troisième grand groupe dit "troisième conjugaison" de verbe : infinitif en "ut" et nominal en "-v"" que le thème du parfait est obligatoirement en "-ù" . Parù: il fut parti < Parut : être parti à ne pas confondre avec Parè: il sembla < Paret: paraître, sembler. ( deuxième conjugaison).
En gascon de Fustilhan: Traire (les "maméliennes") se dit móuser /m'Uze/ , le parfait est mousoc:/muz'uk/: il "traya" ; mais en occitan existe un verbe "traire" / tr'ajre/donc l'équivalent gascon est " tràiser"/ tr'ajze/ qui signifie "tirer" et a tous les dérivés extraire, sostraire... ( similitudes graphiques avec le français...) . Le parfait théoriquede cette série est "-aijo-" "-ajo-" suivant les dialectes. En "fustilhanais" on dirait "traisoc" ; mais c'est le verbe tirar: tirer qui l'emporte dans l'usage courant , il a remplacé traire: tirer et remplace "móuser dans l'expression "tirar lèit" :"tirer" le lait
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Dim 15 Déc 2013 - 11:22

En aneuvien, deux passés sont "simples" (à savoir d'un seul tenant) et deux sont composés (à savoir l'imparfait et le PQP), ce qui peut bien simplifier les choses. Parmi ces deux temps simples, c'est bien celui en -A qui est plus courant que celui en -Ă (ça, c'est dû à ma "difficulté de finir un mot par [ɔ] : quand j'vous disais qu'l'aneuvien était une persolangue). Le prétérit (en -Ă) est à peu près l'équivalent de notre passé simple (et du prétérit anglais quand celui-ci n'est pas utilisé pour désigner un procès itératif). Au niveau de la coonjugaison, c'est quand même plus simple qu'en français, puisqu'il n'y a que deux formes par temps: -a, -ar & -ă, -ăr (les formes en -r concernent les personnes du pluriel*).



*Et exclusivement celles-ci : or pàteza signifiant "vous êtes arrivé(e)" (sans -S).
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Dim 15 Déc 2013 - 13:34

Citation :
en occitan existe un verbe "traire" / tr'ajre/donc l'équivalent gascon est " tràiser"/ tr'ajze/ qui signifie "tirer" et a tous les dérivés extraire, sostraire... ( similitudes graphiques avec le français...) . Le parfait théoriquede cette série est "-aijo-" "-ajo-" suivant les dialectes.

en parlanjhe (poitevin-saintongeais, autrement dit) tiràe à le même sens "tirer" et la même étymologie
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MessageSujet: Re: Donnons un passé simple aux verbes...   Aujourd'hui à 1:17

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