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 La Semi-République Egalitaire de Novschar

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Anoev
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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 0:05

Djino a écrit:
Puisqu'un régime communiste suppose la nationalisation de l'économie, le patron n'a plus de raison d'exister.
La nationalisation, certes, mais pas l'étatisation. Les entreprises appartiendraient à la nation toute entière (ou à des collectivités locales ou régionales), et les patrons, élus par le Comité d'entreprise, dont l'élection serait validée (ou contestée, mais une seule fois) par l'assemblée fédérale ou bien l'assemblée provinciale, devraient rendre des comptes (lors des assemblées générales).
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Djino



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 0:43

Je suis bien d'accord, mais il s'avère que le Novschar a un État. Un État assez fort en plus, avec 3 dirigeants, une armée et tout ça...
C'est un peu utopique de penser que ça puisse fonctionner sans qu'une bureaucratie ne s'empare du pouvoir.

Vois-tu Novshirhom, si le Novschar existe dans notre monde actuel, il faut se poser la question de savoir si le communisme a déjà remplacé le capitalisme à l'échelle mondiale. Si ce n'est pas le cas, c'est que sa "révolution" a été isolée (il me semble que c'est le cas de ton idéomonde). Dans un tel cas, l'ensemble des pays capitalistes s'efforceront d'isoler davantage le mouvement pour éviter qu'il ne se propage et ne menace le grand Capital mondial. Blocus économique, financement des groupes d'opposition et des terroristes, diabolisation dans les médias et amalgame entre le système et la pauvreté née de cet isolement forcé...
Dans un tel contexte de pauvreté, s'il y a un délégué qui contrôle le rationnement, celui-ci voudra privilégier sa famille et en prendra plus pour lui. Ensuite il devra "acheter" celui qui le surveille, et c'est ainsi que se crée un réseau de bureaucrates qui, s'il ne sont pas mieux payés que les autres citoyens, récupèrent un surplus en se faisant corrompre pour favoriser une minorité.
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Novshirhom



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 1:17

Le Grand Capital Mondial s'effondre, tout les pays industrialisés croulent sous les dettes (tu sais à combien s'élève la dette Américaine ? À 16 700 milliards de dollars, et chaque mois, ils se permettent de l'enfler). Peut être les autres États voudront nous "conventionner", mais dans ce monde dont l'argent est l'idole, un Pays industrialisé, sans dettes, un peu moins riche, certes, mais qui ne menacera pas de faillite. Bien sûr, la folie de l'argent serai un vrai problème en SREN, il faudrait pouvoir la canaliser, mais comment ? Et le pire, si tu vis en Novschar, tu n'aura jamais de manque, ton avenir est sûr, mais non, l'homme veut toujours plus, cela ne lui suffit pas un logement et de la nourriture, il lui faut un plus grand logement, plus de nourriture et de l'argent, et tant que nous n'aurons pas détruit cette nature humaine, effectivement, les habitants de Novschar, ceux qui sont qui savent se contenter du nécessaire, seront toujours menacé par des égoïstes qui quittent leurs pays où l'argent s'évapore pour en aller faire exploser un autre.
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Djino



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 1:54

Quelle est la taille du Novschar ? Où se situe-t-il ? Quelles ressources peut-on trouver dans son sol ? La production agricole est-elle suffisante pour suffire aux besoin de la population ? Est-ce qu'il importe et exporte des marchandises ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 20:44

Novshirhom a écrit:
tant que nous n'aurons pas détruit cette nature humaine
On ne la détruira pas. Ou alors, il faudrait aussi détruire l'homme.

D'ailleurs, n'est-il pas révélateur que parmi les communistes, ce soient justement les plus mégalomanes, avides de pouvoir, manipulateurs et impitoyables, qui arrivent au sommet ? Les Staline, Mao Tsé-Toung, Pol-Pot, Ceaucescu, et bien d'autres.

On ne peut pas détruire la nature humaine, on peut seulement la contrôler, et pour ça, il n'y a rien de mieux que la démocratie dite "formelle" que méprisent tant les révolutionnaires de tout poil. Sans le poids de l'opinion publique britannique et américaine, nous serions en ce moment en train de faire la guerre en Syrie. Le président français, obnubilé par sa volonté de faire bombarder la Syrie, avait choisi d'ignorer sa propre opinion publique et de ne pas faire voter le parlement. La guerre décidée par un seul homme. Heureusement qu'Obama a eu un moment de lucidité, et que les peuples sont plus sages que leurs dirigeants. Un gouvernement qui écoute son peuple fait moins d'erreurs que les autres. Par nécessité : s'il ne l'écoute pas, il perd les élections.

Encore faut-il qu'il y ait des élections, et un vrai choix lors des élections. Sinon, ce sont les pires qui arrivent à se frayer un chemin jusqu'au pouvoir.

Djino a écrit:
Puisqu'un régime communiste suppose la nationalisation de l'économie, le patron n'a plus de raison d'exister.
Et voila pourquoi aucun régime communiste n'a eu de Bill Gates ou de Steve Jobs, et n'en aura jamais.

La nationalisation des chemins de fer, et dans une certaine mesure celle de la santé et de l'éducation, ce sont de bonnes choses, mais il ne faut pas étouffer la créativité.
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Novshirhom



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 21:05

Oui, c'est bien tout ces riches qui emploient des travailleurs à 1€ en Chine, alors qu'en USA, 6,1% de la population est au chômage (2008) et cela ne cesse d'augmenter. Alors oui, oui, un pays communiste ne pourra pas connaître de tel monstres financiers, mais si il est loyal envers son peuple, il ne connaîtra pas de pauvreté non plus. Et quel est le mieux: Avoir 1 riche, 4 moyens et 5 pauvres ou 0 riche, 10 moyens et 0 pauvre ? De plus, en Novschar, malgré que le Peuple soit contraint à quelques règles supplémentaires pour maintenir le Pays, ils ont presque le Pouvoir: il peut presque élir un Roi, il élit un Président. Et je suis d'accord avec toi le communisme à amené les pires hommes de l'Histoire, mais NOUS pouvons améliorer tout cela, améliorer ce concept. Car le communisme PUR à peut-être amené Staline and Co, mais le CAPITALISME à amené encore pire: L'ARGENT : tu te rend compte à tel point cette chose contrôle nos vies ?
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Novshirhom



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 21:08

Au niveau de la taille de SREN, politique de commerce,... , je vous prépare une petite carte, un ou 2 schémas et je vous le transmet.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:23

Bon alors je le dis d'emblée et une fois pour toutes: non la nature humaine ça n'existe pas. Un être humain ça se change, il n'y a rien de gravé nul part en matière de sentiments et d'idées, pour la simple et bonne raison que l'être humain a les capacités de se changer, et n'obéit pas simplement à un instinct.

Vilko a écrit:

D'ailleurs, n'est-il pas révélateur que parmi les communistes, ce soient justement les plus mégalomanes, avides de pouvoir, manipulateurs et impitoyables, qui arrivent au sommet ? Les Staline, Mao Tsé-Toung, Pol-Pot, Ceaucescu, et bien d'autres.

Donc le fait que ça soit les gens mégalos et avides de pouvoir faisant tout pour obtenir le pouvoir qui finissent par avoir le pouvoir c'est révélateur ? De quoi au juste, si je peux me permettre ?

Citation :

Et voila pourquoi aucun régime communiste n'a eu de Bill Gates ou de Steve Jobs, et n'en aura jamais.

Ces types ont réussi certaines prouesses parce qu'ils étaient hyper doués et novateurs en informatique, pas parce qu'ils étaient patrons. Oui les patrons peuvent être des génies, peuvent être de bons gestionnaires, peuvent s'y connaître en relations humaines, peuvent être créatifs, mais toutes ces qualités ne leur viennent pas parce qu'ils sont propriétaires d'une entreprise. Du coup je ne vois pas ce qui empêche quelqu'un avec les mêmes qualités d'arriver au même résultat si il n'est pas patron d'une entreprise. Peuvent s'ajouter à cela tout un tas de facteurs pas forcément lié au système politique en lui-même.

Novshirhom, si jamais ce débat sur ton fil te gêne fais-le nous savoir. (Bien que tu y participes, on ne sait jamais Wink)


Dernière édition par Pomme de Terre le Lun 16 Déc 2013 - 22:53, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:34

Pomme de Terre a écrit:
Citation :
Et voila pourquoi aucun régime communiste n'a eu de Bill Gates ou de Steve Jobs, et n'en aura jamais.

Ces types ont réussi certaines prouesses parce qu'ils étaient hyper doués et novateurs en informatique, pas parce qu'ils étaient patrons.

Aucune de ces deux personnes n'était vraiment douée en informatique. Bill Gates est devenu riche en achetant MS-DOS de quelqu'un d'autre et en le revendant à IBM après quelques modifications* ; Steve Jobs, en vendant les ordis conçus et fabriqués par Steve Wozniak. Ensuite, ils ont pu engager de vrais cracks.

Contre-exemple : l'arme automatique la plus vendue dans le monde a été conçue par un ingénieur travaillant pour l'armée soviétique. Il n'y a gagné que son salaire habituel et de la notoriété.


* Lire ceci :
Citation :
Après avoir conclu son « deal » historique avec IBM, Bill Gates s'est mis à la recherche d'un système d'exploitation qu'il pourrait effectivement fournir à IBM pour le lancement de l'IBM PC. Selon Gordon Letwin lui-même, l'objectif de Microsoft était que MS-DOS soit aussi compatible avec CP/M que possible. Gates rachète alors QDOS (Quick and Dirty OS) à la petite société SCP (Seattle Computer Products). QDOS est en fait un clone à bas prix de CP/M écrit par Tim Paterson. Bill Gates demande alors à Tim Paterson d'adapter QDOS à l'IBM PC et de le renommer MS-DOS.
source
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:48

Silvano a écrit:


Aucune de ces deux personnes n'était vraiment douée en informatique. Bill Gates est devenu riche en achetant MS-DOS de quelqu'un d'autre et en le revendant à IBM après quelques modifications* ; Steve Jobs, en vendant les ordis conçus et fabriqués par Steve Wozniak. Ensuite, ils ont pu engager de vrais cracks.
Citation :

Lire ceci :

Je n'étais pas sûr qu'ils soient à l'origine du génie informatique qu'on leur accorde souvent. Je me doutais* que quelqu'un allait me contredire, et tu as bien fait! Merci pour cette correction Wink

*et espérais aussi, parce que je suis trop nouille ou trop flemmard pour vérifier moi-même, hum.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:50

En fait, si Vilko voulait dire qu'un régime communiste ne verra jamais quiconque devenir milliardaire en vendant des inventions faites par d'autres personnes (et assemblées à bas prix dans un pays pauvre), il avait sans doute raison.
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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:52

Mais es-ce si important d'avoir des riches ???
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Silvano



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:54

Novshirhom a écrit:
Mais es-ce si important d'avoir des riches ???

Il semblerait que ce soit la principale motivation de bien des entrepreneurs.
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Novshirhom



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 22:58

Mais c'est n'importe quoi ! Pourquoi on ne peut pas vivre égal ? Pourquoi il y en a toujours qui gaspille leur immense fortune alors que des pauvres peine à en trouver. Moi, c'est cela que j'aime dans le communisme, et donc dans Novschar, c'est ce partage, cette ÉGALITÉ, pas de pauvres, mais pas de riches non-plus.
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Vilko
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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 23:44

Pomme de Terre a écrit:
Donc le fait que ça soit les gens mégalos et avides de pouvoir faisant tout pour obtenir le pouvoir qui finissent par avoir le pouvoir c'est révélateur ? De quoi au juste, si je peux me permettre ?
De la nature humaine. C'est évident, non ? Quand le même phénomène se répète avec insistance, toujours et partout, it's not a bug, it's a feature. C'est la même chose partout : dans les entreprises, les administrations, les syndicats, les partis politiques. Et, d'après un ami à moi qui parle en connaissance de cause, même dans l'Eglise.

EDIT La nature humaine ne peut changer que dans une certaine mesure. Ce qui est du domaine de l'instinct ne peut pas changer, car il est inné en l'homme, et lui vient de son ADN.

Pomme de Terre a écrit:
Ces types ont réussi certaines prouesses parce qu'ils étaient hyper doués et novateurs en informatique, pas parce qu'ils étaient patrons. Oui les patrons peuvent être des génies, peuvent être de bons gestionnaires, peuvent s'y connaître en relations humaines, peuvent être créatifs, mais toutes ces qualités ne leur viennent pas parce qu'ils sont propriétaires d'une entreprise. Du coup je ne vois pas ce qui empêche quelqu'un avec les mêmes qualités d'arriver au même résultat si il n'est pas patron d'une entreprise. Peuvent s'ajouter à cela tout un tas de facteurs pas forcément lié au système politique en lui-même.
Bill Gates et Steve Jobs sont devenus des chefs d'entreprise (je n'aime pas le mot patron) parce qu'ils étaient les plus doués dans leur domaine. Bill Gates souffre visiblement du syndrome d'Asperger (c'est visible sur les vidéos) et Steve Jobs était un caractériel qui a réussi à se faire virer de sa propre entreprise. Travailler pour eux, ce n'était certainement pas drôle tous les jours. Mais on ils ont créé deux entreprises de pointe que bien des pays peuvent envier, et directement ou indirectement, des centaines de milliers d'emplois rien qu'aux Etats-Unis.

Ceci étant, je préfère quand même la personnalité de quelqu'un comme Douglas Engelbart. Décédé en juillet dernier, il a inventé la souris d'ordinateur, et c'était sans doute un intellect équivalent à celui de Bill Gates et Steve Jobs. Il n'a pas créé d'entreprise, et apparemment il n'est pas devenu milliardaire non plus, tout en vivant apparemment dans une certaine aisance (méritée par son travail).  

Mais presque personne ne connaît Douglas Engelbart, alors que Bill Gates et Steve Jobs sont des célébrités mondiales.

Novshirhom a écrit:
Moi, c'est cela que j'aime dans le communisme, et donc dans Novschar, c'est ce partage, cette ÉGALITÉ, pas de pauvres, mais pas de riches non-plus.
Le journal français "Libération", qui était d'extrême-gauche au départ, a été créé dans les années 70 par un groupe d'idéalistes très motivés. Tout le personnel, du directeur à la femme de ménage, touchait le même salaire. Au bout de quelque temps, il est apparu que ce n'était pas tenable : les responsables estimaient que leur salaire ne reflétait pas leur travail, et la femme de ménage voyait que son salaire n'augmenterait jamais. L'égalité salariale TOTALE est une utopie.

Silvano a écrit:
En fait, si Vilko voulait dire qu'un régime communiste ne verra jamais quiconque devenir milliardaire en vendant des inventions faites par d'autres personnes (et assemblées à bas prix dans un pays pauvre), il avait sans doute raison.
Ça ne concerne ni Bill Gates ni Steve Jobs, qui ont fait fortune en créant des logiciels, conçus aux Etats-Unis.

Le yuan vient de dépasser l'euro dans les échanges commerciaux, et la Chine vient de devenir la première nation commerciale du monde, devant les Etats-Unis. Assembler des ordinateurs conçus aux Etats-Unis, pour les vendre ensuite dans le monde entier, a été une bonne opération pour la Chine, même si ce n'est pas la seule raison de son succès.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Lun 16 Déc 2013 - 23:55

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
En fait, si Vilko voulait dire qu'un régime communiste ne verra jamais quiconque devenir milliardaire en vendant des inventions faites par d'autres personnes (et assemblées à bas prix dans un pays pauvre), il avait sans doute raison.
Ça ne concerne ni Bill Gates ni Steve Jobs, qui ont fait fortune en créant des logiciels, conçus aux Etats-Unis.

Apple vend des ordinateurs. Équipés de leurs logiciels maison, mais on achète d'abord et avant tout un objet Apple. Un iObjet, dirait-on maintenant.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Mar 17 Déc 2013 - 0:03

Vilko a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Donc le fait que ça soit les gens mégalos et avides de pouvoir faisant tout pour obtenir le pouvoir qui finissent par avoir le pouvoir c'est révélateur ? De quoi au juste, si je peux me permettre ?
De la nature humaine. C'est évident, non ? Quand le même phénomène se répète avec insistance, toujours et partout, it's not a bug, it's a feature. C'est la même chose partout : dans les entreprises, les administrations, les syndicats, les partis politiques. Et, d'après un ami à moi qui parle en connaissance de cause, même dans l'Eglise.

Personellement je ne vois toujours pas en quoi ça montre la nature humaine. Je te dis "les gens rusés et avides de pouvoir arrivent au pouvoir" tu me réponds que c'est une preuve de l'existence de la nature humaine, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à te suivre.
C'est la même chose partout: les gens au pouvoir sont ceux qui l'ont voulu et l'ont pu ?
Oui c'est tellement logique, qu'on soit dans une Eglise ou un syndicat, que pour le coup ça me paraît évident. En revanche je ne vois toujours pas poindre la nature humaine là dedans. Tu veux dire que l'être humain cherche le pouvoir parce que c'est dans sa nature ou autre chose ?
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Djino



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MessageSujet: Re: La Semi-République Egalitaire de Novschar   Mar 17 Déc 2013 - 2:16

Nous polluons le fil d'un idéomonde (imaginaire).
J'ai poursuivi la discussion ici: http://www.ideolangues.org/t2013p30-regimes-sociaux
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