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 Idéolexique

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Ziecken
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MessageSujet: Idéolexique   Mar 7 Jan 2014 - 19:10

Idéolexique vient de franchir la barre symbolique des 1000 entrées. Pour rappel, Idéolexique est un dictionnaire collaboratif sur le thème des idéolangues. Il compte 15  idéolangues pour le moment et un dictionnaire français.

Chacun peut s'inscrire et contribuer à sa propre idéolangue ou à celles des autres. Idéolexique présente une page par mot sur le modèle du wiktionnaire. On y trouve en plus de la traduction française, la traduction dans différentes ideolangues, un historique, une étymologie, une aide à la prononciation et plein d'autres infos pratiques.

Les dictionnaires les plus développés sont (dans l'ordre)

- Galum : 820 entrées
- Aneuvien : 345 entrées
- Français : 236 entrées
- Elko : 224 entrées
- Na'vi : 128 entrées

Mais d'autres comment à s'étoffer :

- Ar'Faan : 80 entrées
- Arwelo : 66 entrées
- Uropi : 61 entrées
- Espéranto : 35 entrées
- Kotava : 23 entrées
- Chilloïen : 21 entrées
- Ba Gai Dun : 18 entrées

Voilà pour un premier tour d'horizon. Je vous tiendrais informé régulièrement de l'avancée du site. Si vous souhaitez participer au projet ou ajouter votre langue n'hésitez pas à utiliser ce fil ou les messages privés.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 7 Jan 2014 - 21:39

od² a écrit:
Je regrette (toujours) que le lexique qui figure dans l'article de chaque idéolingue ne soit idéolingue-français...qui ne permet pas d'avoir une vision globale de la langue
Seul le lexique français (mais l'article du français n'est pas référencé dans la liste des langues !)  permet une vision plus transversale...mais dans un seul sens.

Pourtant y a le paragraphe des traductions (présenté sous forme de tableau), lequel "va" donc directement d'une idéolangues aux autres (dans la limite des mots trouvés, bien sûr). C'est ainsi que j'ai su, grâce à l'aimable collaboration de Joël Landais que pour "salle à manger", le calque
ANVURO
spiysrumjedisàl
spiysaljedihàl
était inexact ; dans certains cas (restaurant, notamment), spiysal se traduit en jedisàl. Je m'intéresse beaucoup aux "calques inexacts" entre langues. Dans la même veine, j'ai, entre l'anglais et l'aneuvien, le calque inexact :
ANVEng
làjdento like
klimto love
eh bien il arrive que làjden puisse traduire to love.



Moi, la seule chose qui m'fait (un peu) peur, c'est la taille dudit paragraphe quand Idéolexique rassemblera le vocabulaire d'une bonne centaine de langues ; mais bon, on n'en est pas là.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 8 Jan 2014 - 11:57

od² a écrit:
Je regrette (toujours) que le lexique qui figure dans l'article de chaque idéolingue ne soit idéolingue-français...qui ne permet pas d'avoir une vision globale de la langue
Seul le lexique français (mais l'article du français n'est pas référencé dans la liste des langues !)  permet une vision plus transversale...mais dans un seul sens.

Ce n'est pas la première que tu fais cette remarque Od² mais ce doit être les fêtes, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu reproches à l'organisation du site. Ce que j'en comprends c'est que, selon toi, le site ne propose  une traduction qu'en français, or ce n'est pas le cas.

Chaque page  du dictionnaire est présentée en français (langue par défaut) et est traduite en diverses idéolangues.

Par ailleurs le dictionnaire français est présent sur la page d'accueil mais n'est pas listé dans liste des idéolangues, ce qui, quand on y réfléchit bien, est tout à fait logique.

Je t'invite à découvrir le site pour juger par toi-même de cette réalité.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 3 Fév 2014 - 15:53

À propos d’idéolexique, je viens de compléter le tableau sur la page Catégorie:Gelota. Quelqu’un pourrait vérifier que je n’ai pas écrit de bêtise au niveau séparation consonnes sourdes/sonores/sans allophone ?

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Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 3 Fév 2014 - 18:07

Emanuelo a écrit:
À propos d’idéolexique, je viens de compléter le tableau sur la page Catégorie:Gelota. Quelqu’un pourrait vérifier que je n’ai pas écrit de bêtise au niveau séparation consonnes sourdes/sonores/sans allophone ?
J'vais voir ça...

Un peu plus tard.

Ça m'paraît conforme :

Certes, le Ð [ð] est la version voisée du  Þ [θ], mais comme ce dernier n'existe pas en gelota, le Ð est bien sans allophone : bien vu ! On peut en dire autant du Ṙ [ʁ], version voisée du [χ], lequel s'écrit CH en tch̀èque, X en russe, Ĥ en espéranto, RH en aneuvien...
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 3 Fév 2014 - 18:45

Arf, j’avais pas remarqué le /χ/ ^^. La différence est ténue, mais c’est bien /χ/ que j’avais en tête pour ĥ, et pas /x/. Hmmm, va falloir réfléchir à ça…

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 3 Fév 2014 - 19:34

Emanuelo a écrit:
Arf, j’avais pas remarqué le /χ/ ^^. La différence est ténue, mais c’est bien /χ/ que j’avais en tête pour ĥ, et pas /x/. Hmmm, va falloir réfléchir à ça…
J'ai également tendance à confondre /χ/ et /x/. Et c'est pas l'illustration sonore de Wikipédia qui va m'aider à les départager.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 11 Fév 2014 - 17:27

J’ai une idée pour l’idéolexique, peut-être un peu lourde mais qui, je crois, clarifierait les traductions. Et si, pour chaque sens français, nous créions un modèle contenant les traductions ? Ainsi, quand on ajouterait une nouvelle traduction d’un mot, celle-ci s’afficherait dans toutes les pages traduisant ce mot, ce qui serait très lourd à faire manuellement.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 11 Fév 2014 - 20:36

Emanuelo a écrit:
J’ai une idée pour l’idéolexique, peut-être un peu lourde mais qui, je crois, clarifierait les traductions. Et si, pour chaque sens français, nous créions un modèle contenant les traductions ? Ainsi, quand on ajouterait une nouvelle traduction d’un mot, celle-ci s’afficherait dans toutes les pages traduisant ce mot, ce qui serait très lourd à faire manuellement.
Pour l'instant, j'comprends pas. Peux tu donner des explications plus détaillées ?


Nota : quand j'entre les traductions pour un mot, je ne les ai malheureusement pas toutes, ce qui empêche les "traductions automatiques". J'ai même trouvé des trous dans des langues auxiliaires "non artisanales" comme l'espéranto ou le volapük : c'est dire ! Mais ça ne me décourage pas. Pour preuve, je vais compléter la page d'Emmanuelo kerosa et traduire "temps" dans les langues dont j'ai un dico (papier ou en ligne) à ma disposition. J'ai deux synonymes chez moi : hroon et temp.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 10:12

Emanuelo a écrit:
J’ai une idée pour l’idéolexique, peut-être un peu lourde mais qui, je crois, clarifierait les traductions. Et si, pour chaque sens français, nous créions un modèle contenant les traductions ? Ainsi, quand on ajouterait une nouvelle traduction d’un mot, celle-ci s’afficherait dans toutes les pages traduisant ce mot, ce qui serait très lourd à faire manuellement.

L'avantage de ce système est que les modifications seraient effectives sur toutes les pages en même temps. Je trouve que c'est une bonne idée. Le souci qui se poserait alors est le cas des mots polysémique avec plusieurs acceptions, donc cela signifierait-il plusieurs modèles ?

Quoi qu'il en soit, c'est une bonne idée, à creuser. De plus, on n'a pas de souci de place, la lourdeur n'est donc pas la question.  Wink 

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 11:17

Anoev a écrit:
Pour l'instant, j'comprends pas. Peux tu donner des explications plus détaillées ?

Je vais prendre un exemple, je ne sais pas expliquer ce genre de choses ^^. Prenons l’article « Homme ».

Au lien de mettre :
Citation :
{| border="0" align="center" cellpadding="3" style="width: 100%; background:#f5faff; border: 1px solid #999;text-align:left;"
! bgcolor="#E0E0FF" | Être humain
|-
|Aneuvien : [[dù]]
|-
|Arwelo : [[tso]]
|-
|Ba gai dun : [[gai]]
|-
|Elko : [[mano]]
|-
|Esperanto : [[homo]]
|-
|Gelota : [[meniŝa]]
|-
|Kotava : [[ayik]]
|-
|Uropi : [[human]]
|-
|Volapük : [[men]]
|}

dans chaque page traduisant l’idée de « homme » au sens d’être humain, créons une page « Modèle:Trad Homme 1 » dans laquelle nous mettrions juste ce tableau. Ensuite, pour le mot dans chaque langue qui traduit cette même idée, il n’y aurait plus qu’à entrer le code :

Citation :
{{Trad Homme 1}}

et la tableau s’afficherait. Ainsi, si jamais il fallait ajouter un mot, par exemple le klingon « loD » (je vais le rajouter après), il n’y aurait qu’à le faire dans le modèle, qui se mettrait à jour automatiquement et immédiatement dans toutes les pages.

Donc oui Ziecken, il faudrait créer un modèle par sens à mon avis. Je suis content que l’idée te plaise  Very Happy .

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 13:12

Les personnes les plus actives sur Idéolexique sont :


  • Emanuelo
  • Anoev
  • Djino
  • Ziecken


Je pense qu'après avoir eu leur avis sur la chose, on pourra opérer ou non les changements. Pour Emanuelo et moi-même c'est ok ! Donc Anoev et Djino (ainsi que les autres inscrits d'Idéolexique) ont attend vos points de vue !  cheers cheers 

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 13:39

C'est une excellente idée, mais j'ai déjà essayé de créer des modèles et je n'y suis pas arrivé.
Si tu y parviens, ce serait génial et ça nous éviterait plein de travail inutile.
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 13:45

Je viens de créer le modèle {{Essai}} : si tu mets ça sur une page, ça affiche bien le texte (comme tu peux le voir sur ma page). Donc ça marche !

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 14:09

J'ai créé le modèle {{Sans}} et l'ai incrusté 2 fois dans cette page
Le seul souci étant que la traduction du mot en aneuvien et en arwelo réapparait (forcément) dans le tableau, mais ça n'a pas vraiment d'importance.
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 14:30

Djino a écrit:
J'ai créé le modèle {{Sans}} et l'ai incrusté 2 fois dans cette page
Le seul souci étant que la traduction du mot en aneuvien et en arwelo réapparait (forcément) dans le tableau, mais ça n'a pas vraiment d'importance.

Un modèle (voire plus, dans des cas de polysémie) par mot ? C'est du lourd, du très lourd. D'autant plus que tous les tableaux de traductions sont différents les uns des autres et chacun doit être utilisé un nombre réduit de fois. Demande à Ziecken ce qu'il en pense. Personnellement, même si je rends hommage au travail accompli*, ça ne me convainc pas.


*L'apparition du mot dans la langue résidente, et à fortiori, en gras, me gêne quand même un peu, malgré tout. Alors, quand c'est doublé...
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 14:59

Pour les sens différents, je suppose qu'il y a moyen de faire des sous-catégories, comme {{Sans#1}}, {{Sans#2}}
Pour le reste chaque modèle a sa propre page, donc faire une mise en page légèrement différente à chaque fois ne pose pas de souci.
C'est à étudier
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 15:31

Djino a écrit:
Pour les sens différents, je suppose qu'il y a moyen de faire des sous-catégories, comme {{Sans#1}}, {{Sans#2}}
Pour le reste chaque modèle a sa propre page, donc faire une mise en page légèrement différente à chaque fois ne pose pas de souci.
C'est à étudier
Seulement, à chaque fois, y faut r'faire un modèle. Personnellement, je ne vois pas l'avantage par rapport aux tableaux "manuels" puisqu'y prennent davantage de place, si ce n'est dans la page considérée, du moins ça l'est parce qu'à chaque modèle correspond une page. En plus, quand il y a une correction à faire sur un mot, pour changer le modèle, on doit de toute manière ouvrir la page du mot, si ce n'est pas pour la corriger elle même, c'est du moins pour savoir ce qu'on corrige. Et puis, il y a cette répétition du mot dans la langue résidente que je trouve inesthétique. Mais bon... c'est moi qui cause. Vois avec Ziecken ; moi, même si je ne défends pas le projet. Je n'y suis pas rigoureusement opposé, tant que ça ne m'empêche pas de procéder comme actuellement.
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 16:34

Ça voudrait dire un modèle pour chaque mot?
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 12 Fév 2014 - 17:02

Pire que pour chaque mot : pour chaque sens !

Mais il faut bien compter, qu’à terme, un sens pourra avoir sa traduction dans l’idéolexique en 20 ou 30 langues ! Ça voudra dire que, si je veux ajouter une 31e traduction, il faudra que je modifie 30 pages… c’est déjà embêtant avec 4 ou 5, alors avec 20 ou 30… C’est moins « évident » peut-être au premier abord, mais ce sera vite un grand gain de temps, qui pourra être consacré à remplir l’idéolexique (ça prend cinq fois moins de temps de modifier une page que d’en modifier cinq). Et puis ça permettra peut-être de standardiser un peu les choses, ce qui augmentera aussi la lisibilité.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Jeu 13 Fév 2014 - 12:18

Tout le monde semble s'effrayer du travail que cela va occasionner, mais c'est sans compter le travail que cela va nous économiser, le temps que cela nous permette de gagner et d'employer pour d'autres définitions.

Le rendu sera le même mais le travail sera moindre, ainsi par exemple au lieu de taper, et d'adapter sur chaque page, de chaque langue :

{| border="0" align="center" cellpadding="3" style="width: 100%; background:#f5faff; border: 1px solid #999;text-align:left;"
!colspan="3" bgcolor="#E0E0FF" | idiome
|-
|Aneuvien : [[sprat]]
|Elko : [[kowo]]
|Kotava : [[ava]]
|-
|Arwelo : [[welo]]
|Espéranto : [[lingvo]]
|Uropi : [[linga]]
|-
|Ba gai dun : [[ba]]
|Gelota : [[gelota]]
|-
|Chilloïen : [[ba]]
|Ido : [[linguo]]
|}


Il suffira de taper

{{langue (idiome)}}

La mise à jour sera automatique et chaque langue comptera le même nombre de traduction. Car actuellement, lorsque l'on ajoute une traduction, il faut manuellement la rajouter dans toutes les autres langues !

Pour vous donner une idée concrète, j'ai réalisé un essai sur la page de discussion du mot "langue"
Pour les utilisateurs d'Idéolexique, je viens de créer un Espace Débats disponible depuis la page d'accueil. Afin de disposer d'un espace de discussion et de débats visant à l'amélioration du site.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Jeu 13 Fév 2014 - 13:31

Pour voir comment ça rendait dans une « vraie » page (rapport au gras principalement), j’ai fait le test sur la page Gelota.

J’étais aussi gêné par le gras, mais finalement, je trouve ça plutôt bien, c’est comme un « Vous êtes ici » sur une carte : ça permet de facilement savoir où on est, et donc dans notre cas, de facilement comparer les différentes traductions (qui est une des raisons d’être à mon avis d’Idéolexique) en gardant sous les yeux le mot que l’on étudie au moment où on lit la liste de traductions.

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Leo



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MessageSujet: Re: Idéolexique   Jeu 13 Fév 2014 - 15:39

Le problème de la multiplication des listes de traductions était prévisible -- od² en avait déjà parlé il y a quelque temps et avait suggéré que les listes de traductions n'apparaissent que dans les entrées en français (dans un premier temps du moins) si je me souviens bien.

Mais je n'avais pas prévu la solution des modèles actuellement testée. On se rapproche un petit peu du fonctionnement d'une base de données relationnelle, amenant à un système hybride, c'est intéressant, il faut voir à l'usage.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Idéolexique   Ven 14 Fév 2014 - 18:44

Sur un sujet connexe, j’ai créé un modèle pour les déclinaisons en gelota. Je n’ai ainsi plus qu’à écrire
Code:
{{Déclinaison gelota
| rad=<radical de base sans la terminaison>
| pro=<prononciation en IPA du radical sans les slashs>
}}
pour que mon tableau s’affiche, ce qui me permet de modifier la mise en forme de tous mes tableaux d’un coup (ce que je viens de faire, en copiant la mise en forme wiktionnaire). Si quelqu’un veut que je lui en fasse un pour sa langue, pas de souci.

Sur un sujet qui n’a rien à voir, j’ai lancé un débat dans l’espace idoine, sur la licence utilisée. Celle que nous utilisons actuellement est dépassée.

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Ven 14 Fév 2014 - 19:18

Emanuelo a écrit:
Sur un sujet connexe, j’ai créé un modèle pour les déclinaisons en gelota. Je n’ai ainsi plus qu’à écrire
Code:
{{Déclinaison gelota
| rad=<radical de base sans la terminaison>
| pro=<prononciation en IPA du radical sans les slashs>
}}
pour que mon tableau s’affiche, ce qui me permet de modifier la mise en forme de tous mes tableaux d’un coup (ce que je viens de faire, en copiant la mise en forme wiktionnaire). Si quelqu’un veut que je lui en fasse un pour sa langue, pas de souci.

Ça, c'est un modèle qui me plaît ! Cela dit, j'ai essayé de comprendre de quoi il en retournait (sans toucher à rien ! juré-craché !) j'ai compris quelques bribes, mais va falloir que je m'y penche de plus près pour adapter la syntaxe à la déclinaison aneuvienne, qui, comme t'as pu t'en rend'compte, ne manque pas de petites variantes, qui, si elles sont plus faciles à r'tenir que les déclinaisons latines ou russes (effectivement, en général, ça fait -_, -s, -en, -ev/-e, -se, -ene, -eve), empoissonnent bien l'existence pour l'édition d'un tableau : en fait, il en faut plusieurs, un par variante : décli courante, en -d, en voyelle, en p, en -t, en -et, en deux consonnes, en -v, en -w. Quant aux déclinaisons vraiment irrégulières (genre fruk au sens figuré ou déclinaisons en -q*, concernant assez peu de mots), pour l'instant, j'vais pas trop penser à les "automatiser". En fait, je pense que ça pourrait m'aider si tu t'attaquais (sans en changer l'apparence, beeen sûûr) au tableau des déclinaisons en volapük : c'est la même structure que pour les déclinaisons aneuviennes en -et et je pourrais comprendre le processus et éventuellement les modifs à apporter aux autres types de déclinaisons. Merci d'avance ! T'es un chef !


*Encore que ça doit pas être infaisable :
àq, àqs, àqun, àquv, àqe, àqse, àqune, àquve
marq, marqus, marqun, marquv, marqe, marquse, marqune, marquve
fruk, fruktes, frukten, fruktev, frukte, fruktese, fruktene, frukteve
(le sens propre est, lui, régulier en k :
fruk, frux, fruken, frukev, fruke, fruxe, frukene, frukeve).
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