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 Idéolexique

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Dim 22 Mai 2016 - 2:22

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
alors qu'Anoev a déjà créé {{tour (construction)}}, {{tour (pièce d'échec)}}, {{tour (construction ancienne)}}, {{tour (habitation)}}, {{tour (construction non habitable}}, ...
Là, tu forces un peu, quand même, pa'c'que pour LA tour, y a qu'un seul modèle : celui-ci : Tour (construction), ce qui, vu les traductions, est amplement suffisant. Seulement, son nom est simplement {{Tour}}, ce qui, là, est insuffisant, puisque ce serait normal qu'on ait un renommage à côté de (futurs) nouveaux modèles pour les sens des noms "masculins" (le circuit ou l'appareil). L'idée, c'est que j'vais pas m'amuser à créer un modèle si j'trouve que deux ou trois traductions pour un sens ou un mot donné.

Razz Razz Razz Razz Razz

Bien sûr que j'ai forci le trait mais c'est pour mettre en évidence les dérives de ce genre de technique qui, à mon sens, n'à pas d'intérêt dans le long terme.

Si les choses deviennent si complexes c'est simplement car nous perdons petit à petit l'objectif de simplicité voulu au départ.

Certains voient 1 acception pour un mots deux ou trois, d'autres plus. Si l'on s'appuie sur des dictionnaires on peut avoir plus d'une dizaine d'acceptions pour un seul et même mots, Si nous devions avoir autant de modèle, notre travail deviendrait vite insurmontable. Là encore, il y a un problème de subjectivité avec la gestion des modèles. Si nous faisons comme tu l'entends, nous n'aurons pas tous le même nombre de modèle, pas tous le même nombre d'acceptions, pas tous la même façon de nommer les modèles, et nous recréerions ainsi des modèles déjà existants, c'est déjà arrivés plusieurs fois et risque malheureusement encore d'arriver.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Dim 22 Mai 2016 - 3:17

La motivation première, pour le nombre de définitions présentées, n'est pas tant le nombre de définitions que nous propose tel ou tel dico de langue française, mais surtout les différentes traductions disponibles dans les idéolangues présentées dans Idéolexique, c'est surtout ça qui me guide. Dans l'extrême, si chacune des langues (y en a parfois plus de douze) a a une traduction différente pour chaque sens d'un mot, la moindre des choses, c'est d'en tenir compte. Surtout quand, comme pour des mots comme "poêle" ou "chaton", l'homonymie francophone n'est que le fruit d'une coïncidence.

Ça m'arrangerait vach'ment si

  • tous les mots étaient aussi simple que "locomotive" (un mot : un sens, ou peu s'en faut)
  • les sens annexes étaient tellement sous-représentés dans les LAI qu'on se contenterait du sens principal, ou peu s'en faut, comme dans "chien".

Mais c'est pas l'cas, , et notre "devoir" s'il convient effectivement de rester simple, est de ne pas faire dans le simplisme.

Crois-moi, les pages que j'ai faites qui te paraissent compliquées, je n'ai pas fait ça à l'envi, mais pour concilier clarté, complétude et exactitude ; et des fois, j'ai fait des concessions, j'te jure ! certaines m'ont arraché les tripes ; mais dans d'autres cas, j'ai pas pu m'résoudre. Je considère toujours la réalisation d'Idéolexique comme une entreprise sérieuse, raison pour laquelle j'y passe une bonne partie de mon temps. À peu près, chaque mot est une aventure dans laquelle on invite le lecteur. C'est vrai pour les pages françaises, c'est aussi vrai pour certains mots dans des idéolangues, mais ça l'est encore plus pour ces pages où plusieurs idéolangues sont présentes, qu'il s'agisse du même sème ou de simples coïncidences, voire des recouvrements partiels.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Dim 22 Mai 2016 - 3:28

Mise en page d'idéolexique.

Je suis en train de formaliser nos réflexions et de faire le point sur nos accords et désaccords. Je pérennise dans le règlement et dans la commission Idéolexique tous les points sur lesquels nous sommes d'accords, ou parvenus à un accord.

Je me rends compte que finalement les désaccords ne sont pas si nombreux. Afin que l'on trouve de nouveaux accords ce qui reste en débats, voici progressivement des points à éclaircir.

Dans la section étymologie. Elle est introduite par une phrase de présentation de l'étymologie du mot.

ex : De l'anglais sky ("ciel").

Si le mot provient d'un autre système d'écriture, il est possible d'ajouter l'écriture originelle

ex : Du grec ancien Οὐρανός ouranos ("firmament").

En résumé, je propose une syntaxe universelle (qui s'inspire des dictionnaires et notamment de Wiktionnaire), et qui ne s'oppose pas, après le point à des précisions étymologiques diverses. Mais dans la première partie, je préconise une syntaxe figée est courte du type :


  • Phrase débutant par une majuscule et finissant par un point.
  • Introduit par "Du + langue d'emprunt".
  • en caractères d'origine pour les systèmes étrangers.
  • suivit de leur retranscription en alphabet latin en italique. Si la langue utilise l'alphabet latin, on laisse simplement en italique.
  • On conclu avec la signification du mot entre parenthèses et guillemets.


Anoev propose quelque divergences avec cette mises en page, j'aimerais que chacun expose ses remarques pour que l'on puisse trancher ou trouver un compromis.


  • Utiliser les petites majuscules pour les mots d'origines latine. (je trouve perso que c'est une bonne idée, le rendu est clair et propre, j'ajouterais un raccourci dans la boite à outils pour faciliter la rédaction, s'il s'avère que tout le monde partage cette syntaxe).
  • Le fameux "pour". En place des parenthèses : ouranos pour "firmament" / ouranos ("firmament")
  • L'utilisation des doubles obèles pour la retranscription au moyen de l'alphabet latin : εὕρηκα ‡ eurêka ‡ /εὕρηκα eurêka.


Enfin deux derniers points sont encore à débattre concernant la section étymologie.

Question Que faire si la section est identique à plusieurs idéolangues sur la même page ?
Moi perso, je préfère mettre une section étymologie par idéolangue, pas de mise en facteur, car en cas d'ajout d'idéolangue dans la page, la mise en page doit alors être repensée et si chaque contributeur ne joue pas le jeu, cela deviendra vie chaotique.
Question Etes-vous favorable pour une même idéolangue à ne mettre qu'une section étymologique avec l'utilisation au besoin de # pour réattribuer les étymologies comme le fait Wiktionnaire.
Je suis assez pour, cela limitera les espaces inutiles, cela sera plus concis et sera très pratique avec les boîtes déroulantes.

Anoev a écrit:
Crois-moi, les pages que j'ai faites qui te paraissent compliquées, je n'ai pas fait ça à l'envi, mais pour concilier clarté, complétude et exactitude ; et des fois, j'ai fait des concessions, j'te jure ! certaines m'ont arraché les tripes ; mais dans d'autres cas, j'ai pas pu m'résoudre. Je considère toujours la réalisation d'Idéolexique comme une entreprise sérieuse, raison pour laquelle j'y passe une bonne partie de mon temps. À peu près, chaque mot est une aventure dans laquelle on invite le lecteur. C'est vrai pour les pages françaises, c'est aussi vrai pour certains mots dans des idéolangues, mais ça l'est encore plus pour ces pages où plusieurs idéolangues sont présentes, qu'il s'agisse du même sème ou de simples coïncidences, voire des recouvrements partiels.

T'inquiètes Anoev, je le sais.

Nous allons parvenir à trouver un accord. Ce fil est là pour évoquer tous les désaccord que nous rencontrons actuellement afin de trouver un terrain d'entente. Le but étant d'être clair et concis, mais de permettre au besoin d'apporter toutes les précisions nécessaires. Des solutions existent et nous allons les trouver.

Avant cela nous nous devons d'être méthodique. Commençons point par point et attaquons nous dès aujourd'hui à la section Etymologie. Nous passerons au point suivant dès que nous aurons trouver plusieurs solutions à nos désaccords. A u fur et à mesure de nos décisions, je mets à jour la commission idéolexique, les trames et le règlement afin que tous les utilisateurs se plient à ces directives de mises en pages. Dès qu'un point est validé , les pages peuvent être corrigées et mises à jour.

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bedal



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MessageSujet: Re: Idéolexique   Dim 22 Mai 2016 - 14:45

ça doit faire un an maintenant que j'utilise cette trame : http://91.91.86.147/ideolexique/index.php/Algardien_(trame)


dois-je tout changer suivant la trame commune qui est en train d'être décidée ?
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 0:32

bedal a écrit:
ça doit faire un an maintenant que j'utilise cette trame : http://91.91.86.147/ideolexique/index.php/Algardien_(trame)
Je ne pense pas que ta trame soit incompatible avec la norme. Seule la syntaxe du pavé de traduction est différent, mais ça ne se voit pas quand on lit la page.

Le paragraphe "traductions" est indexé (===Tr===).

Aut'chose : j'ai traité l'mot du jour : "crochet".

Sur l'ensemble des déf's contenues dans l'wiktio, je n'en ai retenu que trois, pour lesquelles j'avais suffisamment de traduc's à ma disposition :


  1. l'objet (crochet de boucher, par exemple)
  2. la "parenthèse carrée"
  3. la dent de serpent.


Sur celles que je n'ai pas gardées, y avait notamment

  • le détour (aucune traduction)
  • le coup de boxe (crochet du droit, du gauche : une seule traduc : zhislàg, en aneuvien).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 3:10

bedal a écrit:
ça doit faire un an maintenant que j'utilise cette trame : http://91.91.86.147/ideolexique/index.php/Algardien_(trame)


dois-je tout changer suivant la trame commune qui est en train d'être décidée ?

Non, Anoev a raison. Rien n'est encore validé par la commission et lorsque cela sera le cas, les pages seront dès lors modifiées au fur et à mesure par ceux qui consultent et rédigent Idéolexique.

Il ne s'agit pas là de tout changer mais de trouver un terrain d'entente sur les quelques points de discorde qui nous opposent encore. Et de valider une bonne fois pour toutes de nombreuses choses qui ont été validées tacitement.

J'aurais quelques questions concernant la trame de l'algardien :

Question Quelle est la différence entre l'étymologie "interne" et "externe" ? N'est-il pas possible de faire une phrase unique pour regrouper les deux infos ?
Question S'il existe un genre pour les noms, il peut être précisé à droite de la prononciation API en italique : fém., masc., neut.
Question La "section traduction" vient immédiatement après la "section définition", la section analogie doit se placer après la "section traduction".

En dehors de ces trois points, la trame utilisée par l'algardien ne rencontre aucun désaccord avec les points validés par la commission. Wink

Anoev a écrit:
Le paragraphe "traductions" est indexé (===Tr===).

Cela n'a pas encore été validé par la commission, car rappelons-le seule toi, Anoev utilise les titres de niveaux 3 (===Traductions===) pour la "section traduction", les autres langues utilisent les titre de niveau 4 (====Traductions====). Ce point reste encore à discuter.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 9:33

Ziecken a écrit:
Cela n'a pas encore été validé par la commission, car rappelons-le seule toi, Anoev utilise les titres de niveaux 3 (===Traductions===) pour la "section traduction", les autres langues utilisent les titre de niveau 4 (====Traductions====). Ce point reste encore à discuter.
C'est vrai, je r'connais, j'm"tais seul'ment basé sur ce qui était présent dans la plupart des mots (c'est pour ça que j'ai mis "est indexé" et non "doit être indexé", ô, nuance de la langue) ; d'autant plus qu'on trouve, dans certains cas (mots bien compliqués), des index en ;, lorsqu'il y a des imbrications. Là non plus, c'est pas normé.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 10:24

Ziecken a écrit:



Question Quelle est la différence entre l'étymologie "interne" et "externe" ? N'est-il pas possible de faire une phrase unique pour regrouper les deux infos ?
Question S'il existe un genre pour les noms, il peut être précisé à droite de la prononciation API en italique : fém., masc., neut.
Question La "section traduction" vient immédiatement après la "section définition", la section analogie doit se placer après la "section traduction".



Arrow étymologie externe = si le mot est a priori ou a posteriori. Le cas échéant j'indique de quelle langue j'ai piqué le mot.

étymologie interne = l'étymologie du mot dans le cadre de ma diégèse (évolution depuis le laméen voire leryen/ emprunts au nordique ou au mernien)

Arrow il n'y a pas de genre en algardien...

Arrow ok
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 10:41

Ziecken a écrit:
Question Quelle est la différence entre l'étymologie "interne" et "externe" ?
Un p'tit topo par là...

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 11:29

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Question Quelle est la différence entre l'étymologie "interne" et "externe" ?
Un p'tit topo par là...

tiens, je savais pas que tu en avais fait un article !!

Me reste plus qu'à présenter le leryen un de ces jours...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 11:38

bedal a écrit:
Tiens, je savais pas que tu en avais fait un article !!.
L'article a un p'tit poil plus d'un an. Je m'demande d'ailleurs si c'est pas toi qui m'as inspiré, bien que des cas existassent en aneuvien.


Sinon, j'ai traité l'mot du jour : autonomie.

J'ai eu une p... de chance* : pas d'pavé local pour ce mot, c'est l'modèle qui fait foi, malgré les sens multiples. Raison à ça : malgré les sens différents, c'est un mot unique qui correspond dans chacune des idéolangues trouvées.


J'ai particulièrement apprécié le mot uropi : à la fois original et limpide.
J'voudrais bien connaître le mot sambahsa. Est-il tiré de autonom ou de swobod (racine slave, si je ne fais pas erreur) ? J'aurais une préférence pour le deuxième, plus exotique.



*Du moins, pour la facilité de la rédaction de la page. Pour la reproduction de la fidélité des nuances, c'est une autre histoire, remarquez que j'me suis pas trop foulé non plus. Mais bon : les trois sens ont une idée directrice commune.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 12:30

"autonomia" ou "swobodia".

"swobod" vient de l'indo-européen, il y a bien sûr le slave, mais aussi des noms de peuples anciens comme les Suèves ou les Sabins.

De *swo (soi) et la racine *bhew (devenir).
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Lun 23 Mai 2016 - 13:15

Olivier Simon a écrit:
"autonomia" ou "swobodia".

"swobod" vient de l'indo-européen, il y a bien sûr le slave, mais aussi des noms de peuples anciens comme les Suèves ou les Sabins.

De *swo (soi) et la racine *bhew (devenir).

Merci des indications, notamment de l'étymo de swobod-.

J'vais pouvoir compléter* et, dans la foulée, pouvoir traiter "soi".


*C'est fait.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 24 Mai 2016 - 6:48

Intéressante et pertinente cette notion d'étymologie interne. L'elko est également concerné par le phénomène.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 24 Mai 2016 - 10:53

Pour le pavé (de traductions), je soumets la proposition suivante :

Si un idéolinguiste propose une traduction dans sa langue qui est déjà l'homonyme parfait d'un mot dans une autre langue (que ce soit le même sens ou un sens différent), cette traduction se présenterait sous cette forme : [[Mot#Langue|mot]]. Cette présentation serait plus systématique dans le cas de traductions dans les pavés-modèles, afin d'éviter, dans la page du mot en question, son apparition en gras dans l'pavé, à moins que le lien renvoie vers une page où le modèle est remplacé par un pavé local (plusieurs sens, comme aréa, par exemple).

On pourrait également réfléchir sur la pertinence de l'existence d'une catégorie "modèles de traductions" d'autant plus qu'elle n'est visible que des pages des modèles en question (à cause des bornages ...). Silvano, qu'est-ce que t'en penses ?


Par ailleurs, j'ai vu que le modèle "fuite" avait été édité (dans le premier sens du terme, pas dans le sens informatique*), comme le mot est traduit en mepo qui traduit aussi "antilope", j'en déduis qu'il s'agit de la fuite d'un animal (humain compris, comme "la fuite des cerveaux) et non pas la fuite d'un fluide (liquide, gaz) hors d'un tuyau. Chez moi, j'ai skàp pour le premier (penser à escape), lækat (penser à Wikileaks) pour le deuxième. J'vais voir comment font les autres idéolinguistes ; en conséquence de quoi, je ferai tel ou tel type de modif.


*Encore un beau mot en perspective ! Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mer 25 Mai 2016 - 22:08

Si j'ai réussi à traiter "difficulté" sans difficulté majeure (pas de pavé local : le modèle semble suffire), l'adjectif "difficile" risque, à mon avis d'être plus... difficile.

J'ai r'mis à jour la page du modèle "poisson", mais va falloir que j'mette à jour (aussi) la page pisk : une troisième langue a ce mot pour cet espèce : le psolat. J'peux aussi traiter pisce (Bedal, tu pourras m'donner un coup d'main pour la prononciation romanaise ?).

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 15:46

Idéolexique vient de franchir la barre des 9000 articles. Merci à tous pour vos contributions.

study Le précédent palier (8000 articles) a été atteint le 14 mars et le prochain (10000) est prévu pour la fête nationale.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:09

Y a un problème avec kiso. Il y a deux mises en pages dans la même page (c'que j'craignais) : celle à modèles séparés, pour le chapitre elko (reflet), et celle à pavé local pour l'espéranto (baiser, caresse).

On va s'retrouver avec le même problème pour kisi (miroiter, refléter ; caresser (2 : frôler), embrasser (4)).

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:10

Anoev a écrit:
Si j'ai réussi à traiter "difficulté" sans difficulté majeure (pas de pavé local : le modèle semble suffire), l'adjectif "difficile" risque, à mon avis d'être plus... difficile.

J'ai r'mis à jour la page du modèle "poisson", mais va falloir que j'mette à jour (aussi) la page pisk : une troisième langue a ce mot pour cet espèce : le psolat. J'peux aussi traiter pisce (Bedal, tu pourras m'donner un coup d'main pour la prononciation romanaise ?).

étrange, j'avais pas vu cet inter ! SC= ʃ

du coup, pisce en romanais se prononce /piʃe/
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:12

Oui, je te l'avais dis. C'est pourquoi, je préconise une trame unique avec un modèle et non un "pavé local". Le problème serait ainsi résolu. D'autant que personne d'autres n'utilisent les "pavés locaux".

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:17

Ça va êt'duuuuur !!!

Où c'en est, avec les déroulants ?

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:21

Anoev a écrit:
Où c'en est, avec les déroulants ?

Votre version de Wikimedia les permet-il?
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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:25

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Où c'en est, avec les déroulants ?

Votre version de Wikimedia les permet-il?

Non, une nouvelle version du wiki est prévu pour cet été.

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:34

Ziecken a écrit:
Non, une nouvelle version du wiki est prévu pour cet été.
Houlà ! Est-ce que ça va remettre en cause (effacements, erreurs de syntaxe et autres) tout le travail effectué jusqu'à main'nant ? affraid affraid

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MessageSujet: Re: Idéolexique   Mar 31 Mai 2016 - 16:42

D'toute façon, des pavés locaux, y en aura toujours : même le Wiktio en a. Pour certaines idéolangues, on ne connait pas toujours le sens précis de tel ou tel mot. IL apparaît donc sans parenthèse dans les pavés locaux. S'il y a des modèles multiples, est-ce qu'on peut VRAIMENT savoir si tel traduction correspond réellement à la signification du modèle, dès lors qu'on n'a pas, voire qu'on ne peut pas avoir (volapük) les données suffisantes ?

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