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 Positions du corps

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Silvano



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MessageSujet: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 5:12

En français, la manière de présenter les positions du corps est un peu étrange. En effet, on utiliser le plus souvent le verbe être et un attribut. Donc :
être assis, être couché, être debout (tiens! un adverbe!), être accroupi, être à genoux.

On utilise un pronominal pour dire qu'on prend telle ou telle position:
s'asseoir, se coucher, se lever, s'accroupir, s'agenouiller.

Quand au verbe tout nu, il signifie donner une position à quelqu'un, et est par conséquent sans doute la moins utilisées des trois variantes.

Comment faites-vous dans vos langues?

Pour l'espéranto, voici un tableau

être assissidis'asseoirsidiĝi, eksidiasseoirsidigi
être debout starise leverstariĝi, ekstarileverstarigi
être couchékuŝise coucherkuŝiĝi, ekkuŝicoucherkuŝigi
être accroupikaŭris'accroupirkaŭriĝi, ekkaŭriaccroupirkaŭrigi
être à genouxgenuis'agenouillergenuiĝi, ekgenuiagenouillergenuigi

Explication: -iĝi signifie devenir — donc sidiĝi : devenir assis
ek- signifie commencer à — donc eksidi : commencer à être assis
-igi signifie faire, rendre — donc sidigi : rendre assis.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 5:26

Voici le même tableau pour l'uropi, autant que je peux le construire


être assissedos'asseoirsedo niz, sedo opasseoirasedo ???
être debout stose leversto opleveroprego (ériger), asto???
être couchéleʒose coucherleʒo nizicoucheraleʒo
être accroupiso krupans'accroupirkrupoaccroupirakrupo ???
être à genouxkeno???, sto su kene???s'agenouillerkenivoagenouillerkenizo
Explications: niz note un mouvement vers le bas ; op note un mouvement vers le haut.
-ivo signifie devenir ; -izo et a- signifient rendre, faire.

Bizarreries
Selon un dico, krupan signifie accroupi, mais vu que krupo signifie s'accroupir, krupan devrait signifier s'accroupissant. Même problème avec kenivo et kenivan, qui signifierait agenouillé.

Selon ce même dico, asedo signifie s'asseoir.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 8:25

En kotava, c'est particulièrement complet et régulier :

être assisdebanyés'asseoirdebanyáfaire s'asseoirdebanyasíasseoir, poserdebá
être debout ranyése leverranyáfaire se mettre deboutranyasílever, mettre debout, dresser
être couché, être allongésenyése coucher, s'allongersenyáfaire se coucher, faire s'allongersenyasícoucher, allonger
être accroupikurdanyés'accroupirkurdanyáfaire s'accroupirkurdanyasí--
être à genouxbadenyés'agenouillerbadenyáfaire s'agenouiller, mettre à genouxbadenyasí--
être suspendu rumkanyése suspendrerumkanyáfaire se suspendrerumkanyasísuspendrerumká
être sur ses 4 pattes (animal)upenyése mettre sur ses 4 pattesupenyáfaire se mettre sur ses 4 pattesupenyasímettre sur ses 4 pattes (table)upé
être perché (oiseau) wanyése percherwanyáfaire se percherwanyasípercher
être en boule, se tenir en bouleapcanyése mettre en bouleapcanyáfaire se mettre en bouleapcanyasírecroqueviller, pelotonnerapcá
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Djino



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 9:56

Silvano, tu as bien fait d'ouvrir un tel sujet parce qu'il y a là une question que je me suis toujours posée.

Il y a des verbes comme "ŝminki" (maquiller) ou "kombi" (peigner) qui, utilisés à l'intransitif, se traduisent "ŝminki sin" ou "kombi sin" plutôt que "ŝminkiĝi" ou "kombiĝi".
Je trouve logique d'opposer ce genre de verbes dans lesquels on est actif (on peigne soi) à ceux dans lesquels on est passif, comme "rugiĝi" (rougir).
De fait, on ne se rend pas rouge soi-même, mais on change d'état sans intervention de soi-même.

Cependant, tous les verbes pronominaux que tu as donnés (s'asseoir, se lever, se coucher...) se traduisent avec le suffixe -iĝ- (et je sais que c'est la manière correcte de le dire) mais n'impliquent pourtant pas une action dans laquelle le sujet est passif et subit le changement d'état. Je trouverais plus logique de dire "sidi sin" puisqu'on assied sa propre personne. De même, pourquoi "kovriĝi" (se couvrir) et non "kovri sin"..? Il ne s'agit pas plus d'un changement d'état que le fait d'être maquillé ou peigné.

Je me suis toujours demandé s'il y avait là une logique qui m'a échappé ou si c'est aléatoire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 10:45

être assisere sedjans'asseoirdem sedjasseoirsedj
être debout ere fœntevse leverdem riys, dem gel*leverriys, gel
être couchéere lèganse coucherdem legcoucherleg
être accroupiere kofúntans'accroupirdem kofúnteaccroupirkofúnte
être à genouxere hnjœvs'agenouillerdem hnjœsagenouillerhnjœs
Je ne les avais pas.

Kofúntan • àt eliròboldart poadys qua er : æt • habun àt koψ en àr fœnteve:
 

*
Tet la ere legan itaṅt:
 
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 13:57

En elko, Les verbes de position se marquent au moyen de la clé BEW (position) en catégorisateur (c'est à dire à droite).

  • Le suffixe -a marque l'état : rumbea "être assis"
  • Le suffixe -i marque l'action : rumbei "asseoir"

Le réfléchi quant à lui se marque au moyen du pronom si "soi" qui, lorsque le contexte est suffisamment clair, peut être omis. Par ailleurs, il existe d'autres manières de donner des équivalences aux verbes pronominaux français mais je préfère me restreindre aux formes les plus usitées.

être assisrumbeas'asseoirrumbei (si)asseoirrumbei
être debout sabbease leversabbei (si)leversabbei
être couchénorbease couchernorbei (si)couchernorbei
être accroupirėbbeas'accroupirrėbbei (si)accroupirrėbbei
être à genouxgubbeas'agenouillergubbei (si)agenouillergubbei
La majeure partie des clés peut générer de nouvelles combinaisons valides en suivant la même logique : gabbea "sur la tête", rabbea "sur le dos", mambea "sur le ventre", ekbea "à quatre pattes", zelbea "perché", ...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 15:47

Djino,
On peut tout à faire dire sidigi sin etc. Mais ça me semble bizarre. S'asseoir n'est pas une action qu'on se fait à soi-même, mais une action qu'on fait soi-même. Au contraire, quand on se maquille, l'action est assez semblable à celle faite quand on maquille quelqu'un d'autre ; utiliser ŝminkiĝi laisserait entendre que le maquillage vient de lui-même, sans intervention extérieure.

-iĝi n'implique pas la passivité du sujet, mais le changement d'état sans cause extérieure. Quand on s'assoit, la cause n'est pas extérieure.

Ceci dit, il ne s'agit pas d'une déclaration ex cathedra mais simplement de mon impression.


Bienvenue au Troubadour, que j'invite à se présenter dans le fil approprié avant de nous conter ses histoires. Je n'attendais pas moins de régularité du kotava.

J'aimerais bien qu'Olivier nous refasse le tableau en sambahsa.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 16:51

En Greedien Ancien :

être assispoos'asseoirpooasseoirpoo
être debout darse leverdarekheleverdarekhe
être couchéense coucherenekhecoucherenekhe
être accroupitiup iti darekhes'accroupiritikheaccroupiritikhe
être à genouxdirip li ens'agenouillerdirip li enekheagenouillerdirip li enekhe

Ceci appelle des commentaires :
-le Greedien est une langue ergative. Cela signifie que lorsque le sujet d'un verbe transitif n'a pas de complément sélectionné, le sens est passif. Ainsi, enekhe debiu est "la fillette se couche", et nana enekhe debiu est "la mère couche la fillette" (debiu est sujet dans les deux phrases).
-bizzarement, le Greedien ne distingue pas, pour "s'asseoir", l'action de l'état ("être assis").
-"être à genoux" est littéralement "être couché sur les genoux".
-"s'accroupir" est littéralement "devenir/se plier en bouton de fleur".
-et "être accroupi" est un syntagme verbal se traduisant littéralementpar "être debout (dar) comme (tiup) un bouton de fleur (iti)"

Je trouve la manière elkanne de procéder simple mais très intelligente, permettant un nombre infini de combinaisons ! On peut imaginer "orteil-BEW" pour la position de danse de Kate Winslet dans Titanic, "nez-BEW" pour quelqu'un venant de tomber, etc.  Very Happy 

Ah, une question sur le kotava : l'élément -ny- présent dans tout ces verbes a-t-il une signification ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 17:22

En sambahsa

être assissedds'asseoirsedd ghomasseoirseddeih
être deboutstahse leverstah ubleverleiv (mettre debout = stehl)
être couchélyehgse coucherlyehg ghomcoucherlyeig
être accroupises hockens'accroupirhockaccroupirhockeih
être à genouxses ep sien genuss'agenouillergenueagenouillergenueih

Je devrais ajouter "keih" = être allongé, reposer
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Silvano



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 18:19

Olivier Simon a écrit:
Je devrais ajouter "keih" = être allongé, reposer

Et quelle différence entre keih et lyehg?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 18:55

"lyehg" est vraiment couché, à plat ou presque.
"keih" est "allongé", ce qui peut impliquer être à moitié assis, ou allongé sur un flanc.

"lyehg" traduit également "gésir" alors que "keih" peut se traduire par "reposer" (vint).
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 18:57

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 19:15

Mardikhouran a écrit:
Ah, une question sur le kotava : l'élément -ny- présent dans tout ces verbes a-t-il une signification ?

Citation :
A : Les affixes totaux
On appelle ainsi les affixes affixables à n’importe quel mot des trois premiers niveaux morphologiques
(substantifs, verbes, déterminatifs et adverbes dérivés).
Ces affixes comprennent quatre préfixes et sept suffixes.
[...]
-ny- idée de bien, suffixe positif
source
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Djino



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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 21:49

Merci pour ta réponse

Silvano a écrit:
Ceci dit, il ne s'agit pas d'une déclaration ex cathedra mais simplement de mon impression.
Je crois que ton impression est bonne et que c'est la nuance qui est utilisée pour différencier les 2 types de verbes.

Remarque, je n'ai pas parlé de passivité ou non du sujet en tant que règle de l'espéranto, mais comme d'une logique que j'acceptais jusqu'aux limites que je t'ai exposées.

Comparons avec le français :

Se maquiller = maquiller soi
Se peigner = peigner soi
S'asseoir = Asseoir soi...
Je suis d'accord avec toi sur le fait que "s'asseoir" n'est pas une action qu'on se fait à soi-même, mais c'est une action dans laquelle on est actif et non passif.
Alors évidemment, ce n'est pas la règle et l'espéranto n'est pas le français. Cependant, je trouvais que ça avait du sens.


Malgré tout, j'ai un peu de mal à saisir ta logique par rapport à certains exemples. Par exemple:
Citation :
Au contraire, quand on se maquille, l'action est assez semblable à celle faite quand on maquille quelqu'un d'autre ; utiliser ŝminkiĝi laisserait entendre que le maquillage vient de lui-même, sans intervention extérieure.
Selon cette logique, on devrait écrire "kovri sin" pour se couvrir. Or, je retrouve plus souvent "kovriĝi".


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MessageSujet: Re: Positions du corps   Ven 10 Jan 2014 - 21:51

Djino a écrit:
Malgré tout, j'ai un peu de mal à saisir ta logique par rapport à certains exemples. Par exemple:
Citation :
Au contraire, quand on se maquille, l'action est assez semblable à celle faite quand on maquille quelqu'un d'autre ; utiliser ŝminkiĝi laisserait entendre que le maquillage vient de lui-même, sans intervention extérieure.
Selon cette logique, on devrait écrire "kovri sin" pour se couvrir. Or, je retrouve plus souvent "kovriĝi".

Il faudrait des contexte pour mieux en juger. Ceci dit, comme disent les grammairiens, l'usage hésite.
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 0:02

@Ziecken
En regardant dans le dictionnaire des clés de l'elko, je ne saisis pas tout :

  • nor = lit, mais la notion d'être couché n'est pas forcément en lien avec un lit
  • reb = fond. Quel rapport avec s'accroupir ?
  • gub = poignet. Pour s'agenouiller? Poignet, genou, ce ont deux choses assez différentes. Et cheville, cou ?
  • zel = oiseau. Pour se percher. Mais certains oiseaux ne volent ni se ne perchent.

@Mardikhouran
Le suffixe -ny- existe effectivement en kotava, il s'agit d'un suffixe total à valeur positivante (notion de bon, de bien, jugement favorable). Il est soumis à la règle de la référence euphonique (avec une voyelle mobile identique à la dernière du radical). Mais là, il semble plutôt s'agir d'un sous-système complet et qui est lexicalisé. Là où cela parait bien complet, c'est notamment avec les notions de suspendre (les singes par exemple), d'être à quatre pattes (les quadrupèdes), ou encore être roulé en boule.
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 0:46

@Mardikhouran : merci pour ton analyse  Wink 

Troubadour a écrit:
@Ziecken
En regardant dans le dictionnaire des clés de l'elko, je ne saisis pas tout :

  • nor = lit, mais la notion d'être couché n'est pas forcément en lien avec un lit
  • reb = fond. Quel rapport avec s'accroupir ?
  • gub = poignet. Pour s'agenouiller? Poignet, genou, ce ont deux choses assez différentes. Et cheville, cou ?
  • zel = oiseau. Pour se percher. Mais certains oiseaux ne volent ni se ne perchent.


Je comprends ton interrogation Troubadour, mais la sémantique Elkanne est un peu plus complexe que cette simple correspondance clé/équivalent français. Il est vrai que chaque clé, pour des raisons pratiques et mnémotechniques, est accompagné d'une équivalence française présentée entre parenthèse, exemple :

NOR (lit)
RĖB (talon) Attention au point suscrit sur le E sans quoi nous obtenons REB (fond)
GUB (poignet)
ZEL (oiseau)

Mais le sens de chacune de ses clés est bien plus étendue, c'est le contexte ou la combinaison des clés qui permettent d'obtenir des définitions plus précises, c'est un peu comme le chinois et la langue des signes.

NOR (lit) exprime la notion de sommeil et de position horizontal.
RĖB (talon) exprime la notion partie proéminente arrière.
GUB (poignet) exprime la notion d'articulation.
ZEL (oiseau) exprime la notion d'animal volant.

En ajoutant le catégorisateur BEW (position) on resserre le sens de la clé autour de celui qui paraît le plus logique. Ainsi pour NOR c'est la notion de position verticale.

J'espère, qu'avec ces quelques lignes, la construction sémantique elkanne te paraîtra moins obscure.

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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 0:53

...


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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 1:00

od² a écrit:
Ziecken a écrit:
NOR (lit) exprime la notion de sommeil et de position verticale.
NOR c'est la notion de position verticale
ou plutôt horizontale non ?

Monh oui tu as raison, c'est une histoire à dormir debout ! Rolling Eyes j'ai édité mon post.

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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 1:09

Ziecken a écrit:
Mais le sens de chacune de ses clés est bien plus étendue, c'est le contexte ou la combinaison des clés qui permettent d'obtenir des définitions plus précises, c'est un peu comme le chinois et la langue des signes.

NOR (lit) exprime la notion de sommeil et de position horizontal.
RĖB (talon) exprime la notion partie proéminente arrière.
GUB (poignet) exprime la notion d'articulation.
ZEL (oiseau) exprime la notion d'animal volant.

Donc une chauve-souris est un "zel", mais pas un poulet ou un kiwi. En va-t-il de même pour les poissons/mammifères marins (baleine, orque, dugong, etc.) ?

Mais dans ce cas-là, comment faire coller le lexique avec la taxinomie scientifique ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 1:30

Troubadour a écrit:
Donc une chauve-souris est un "zel", mais pas un poulet ou un kiwi. En va-t-il de même pour les poissons/mammifères marins (baleine, orque, dugong, etc.) ?

Oui, tout à fait. C'est pour cette raison qu'il existe une clé pour volaille et aucune pour désigner les kiwi. L'elko est la langue d'un autre univers les correspondances avec les animaux terrestres ne sont pas toujours parfaites.

Pour répondre à ta seconde question, il existe une clé pour les poissons et une autre pour les cétacés.

Troubadour a écrit:
Mais dans ce cas-là, comment faire coller le lexique avec la taxinomie scientifique ?

C'est vrai, ce ne n'est pas toujours chose aisée, mais j'y travaille actuellement : je suis en train de traduire le dictionnaire français sur Elkodico. Toutefois la morphologie de l'elko permet de construire des centaines de combinaisons avec un seul catégorisateur, je ne me fais donc pas de souci pour trouver des correspondances avec toutes les espèces terrestres.

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MessageSujet: Un épanchement de...   Sam 11 Jan 2014 - 1:47

En fait, une clé évoque une idée assez générale et c'est le recoupement de clés qui permet d'obtenir une certaine précision (l'ordre importe énormément, comme en espéranto ou en volapük avec les radicaux). J'ai eu du mal à m'y faire au début, et je patine encore un peu, même si je comprends un peu mieux la mécanique. Par exemple je me demande comment on traduirait "synovie" en elko, puisque "huile" se dit déjà leblano et "genou" gubo ou gubbao. Comme y faut au maximum 4 éléments par mot ; en enlevant le suffixe nominal -O et l'éventuel préfixe de nombre I-, y ne nous reste plus que 2 clés ; or leblano est déjà pourvu de deux clés. Bon, on peut toujours ruser en se disant qu'il y a peu de chance qu'on trouve "synovies" au pluriel (DE LA synovie) et ça libère de la place pour une clé. Si mon cheminement de pensée n'est pas erroné, "synovie" se dirait en elko : gubleblano. En aneuvien, ça se dit hnjœlj, de hnjœ & olj : de l'huile de genou. Pour l'huile de coude... eh ben... j'planche encore !
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 12:13

Anoev a écrit:
En fait, une clé évoque une idée assez générale et c'est le recoupement de clés qui permet d'obtenir une certaine précision (l'ordre importe énormément, comme en espéranto ou en volapük avec les radicaux). J'ai eu du mal à m'y faire au début, et je patine encore un peu, même si je comprends un peu mieux la mécanique. Par exemple je me demande comment on traduirait "synovie" en elko, puisque "huile" se dit déjà leblano et "genou" gubo ou gubbao. Comme y faut au maximum 4 éléments par mot ; en enlevant le suffixe nominal -O et l'éventuel préfixe de nombre I-, y ne nous reste plus que 2 clés ; or leblano est déjà pourvu de deux clés. Bon, on peut toujours ruser en se disant qu'il y a peu de chance qu'on trouve "synovies" au pluriel (DE LA synovie) et ça libère de la place pour une clé. Si mon cheminement de pensée n'est pas erroné, "synovie" se dirait en elko : gubleblano. En aneuvien, ça se dit hnjœlj, de hnjœ & olj : de l'huile de genou. Pour l'huile de coude... eh ben... j'planche encore !

En fait, Anoev, ton cheminement est tout à fait exact, que ce soit dans le choix des clés et dans l'ordre utilisé. Seulement, la clé LUB (huile) a été validée le 7 avril 2011 par l'académie (et donc par toi aussi  Razz ). Elle a justement été crée pour pallier à ce genre de conflit morpho-sémantique.

Nous avons donc les clés LUB (huile) et GUB (coude, genou, articulation) et synovie se traduirait donc par gublubo. Maintenant ce qu'il faut bien comprendre c'est que l'elko, comme toutes les langues, n'est pas une nomenclature comme dirait Saussure, les correspondances sémantiques entre langue ne sont pas toujours parfaites. Ainsi le terme gublubo se traduit par synovie voireliquide synovial mais traduit aussi "l'huile de coude" au sens propre (au sens figuré on aura une autre traduction), toutefois le système clavique peut créer des combinaisons dont le sens ne trouve pas d'équivalent en français.

ex : bablubo huile d'os (1 mot en elko une paraphrase en français)

Ce mot traduirait synovie et donc huile de coude, mais pas dans le sens métaphorique

De plus on peut transformer ce mot en verbe (bablubi utiliser de l'huile d'os), en adverbe (bablube comme de l'huile d'os)voire en adjectif (babluba relatif à l'huile d'os), sans compter tous les autres affixes (22 au total) qui peuvent compléter le tableau).

J'étudie les limites de l'elko en rédigeant un dictionnaire : Elkodico et lorsque le besoins s'en fait ressentir les locuteurs peuvent proposer de nouvelles clés à l'académie.

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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 14:36

...


Dernière édition par od² le Lun 10 Mar 2014 - 0:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Positions du corps   Sam 11 Jan 2014 - 17:21

Ce mot n'apparaissant dans aucun de mes dictionnaires, je me disais que c'était une marque. Mais peut importe ce que je veux dire c'est qu'il met souvent arrivé d'avoir un mot en elko pour une phrase en français c'est d'ailleurs pour cela que les textes traduits en elko sont plus courts que leur équivalent français.

Toutefois l'inverse est aussi vrai, là où il existe plusieurs sens en français, il n'existe qu'un terme pour les définir. Mais étant donné que nous traitons des positions du corps dans ce fil, et pour ne pas faire de digressions inutiles je vais donner quelques autres exemples (que je laisse volontairement sous forme adverbiale) :

BAG (sphère, boule) + BEW (position) = bagbe en boule
BAW (corps) + BEW (position) = baube position du corps
BED (moine) + BEW (position) = bedbe les bras croisés
BOD (statue) + BEW (position) = bodbe immobile dans une position rappelant celle d'une statue
BUD (sagesse) + BEW (position) = budbe position du lotus
DAM (flanc) + BEW (position) = dambe sur le flanc
DAN (mort) + BEW (position) = danbe position du mort
DIN (vieillesse) + BEW (position) = dinbe position voûtée
DOS (pudeur) + BEW (position) = dosbe position prise en cachant ses parties génitales et mammaires.
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