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 Lexicalisation inévitable

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Lexicalisation inévitable   Sam 11 Jan 2014 - 14:46

Ziecken a écrit:
Troubadour a écrit:
Mais dans ce cas-là, comment faire coller le lexique avec la taxinomie scientifique ?

C'est vrai, ce ne n'est pas toujours chose aisée, mais j'y travaille actuellement : je suis en train de traduire le dictionnaire français sur Elkodico. Toutefois la morphologie de l'elko permet de construire des centaines de combinaisons avec un seul catégorisateur, je ne me fais donc pas de souci pour trouver des correspondances avec toutes les espèces terrestres.

Mon sentiment est que si, au départ, une langue construite peut avoir une grande liberté quant à ses radicaux et sa faculté de composer, en réalité très vite, si des gens commencent vraiment à l'apprendre et surtout s'en servir, notamment en écrivant des textes ou en discutant avec, alors intervient de fait un fort besoin de fixer les choses et notamment le sens des mots utilisés, avec toujours plus de lexicalisation et de figement d'un sens commun pour chaque.

En tout cas, c'est ce que j'ai constaté avec le kotava. Celui-ci est peut-être un petit peu "moins libre" au départ que l'elko, mais dispose néanmoins d'énormément de facultés et de mécanismes morphologiques. Mais au fil du temps, en dehors de l'emploi des affixes totaux (justement bien conçus parce que leur valeur est suffisamment plastique tout en étant complètement intuitive), la plupart des mots apparus par composition ou usage des autres suffixes (notamment ceux de nature substantive) se figent progressivement avec un sens nettement délimité.

Ce phénomène me semble inévitable et même souhaitable, car sinon en réalité personne ne comprendrait réellement ce qu'a voulu exprimer celui qui produit la parole ou le texte. Et cela, indépendamment d'effets stylistiques ou de manières particulières d'expression que chacun peut avoir.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 11 Jan 2014 - 16:19

Oui, tu as tout à fait raison et c'est de ce constat que j'ai souhaité entreprendre la rédaction d'un dictionnaire : pour figer les acceptions et vérifier si la théorie rejoignait bien la réalité.

J'ai d'ailleurs tenu le même discours que toi à LSD qui conçoit une langue sans dictionnaire. Démarche similaire à l'elko.

En fait, l'elko, n'a, à la base pas de dictionnaire, juste une liste de clés. En vue de vérifier l'hypothèse Sapi-Whorf, j'ai intentionnellement voulu me passer de dictionnaire. Les locuteurs n'avaient qu'à produire leur vocabulaire qu'en fonction de leur propre vision du monde. J'ai testé pendant plusieurs années et j'ai eu de bonnes comme de mauvaises surprises, les clés ont évolué sémantiquement à chaque problème rencontré.

La rédaction d'un dictionnaire est surtout à considérer comme :

-un test permettant de vérifier si le principe fonctionne et si les clés sont suffisamment claires, ou s'il est nécessaire d'en créer de nouvelles.

-Une béquille permettant de vérifier si la combinaison créé ne peut pas être confondu avec un autre concept.

Bien que l'elko et le kotava peuvent partager certains aspects (a priori, logique, régularité, ...), il y a aussi et surtout de grandes différences (langue auxiliaire et utilisation de racines pour le kotava et langue expérimentalo-artistique et utilisation de clés pour l'elko)

L'opposition clé/racine et très importante dans la notion de lexicalisation.

 Arrow Les racines ou radicaux sont des éléments sémantiques très lexicalisés, précis et rarement utilisables seuls.
 Arrow Les clés sont des éléments sémantiques à la fois autonomes et agglutinables dont le sens est très large. C'est le contexte qui permet d'en définir le sens précis. Or dans les dictionnaires, les sens sont plus généraux et totalement hors contexte. C'est pourquoi dans le cas de l'elko, le dictionnaire est un outil utile mais qui peut parfois s'avérer trot strict est réducteur par rapport à l'utilisation réelle. Ses utilisations sont précisées dans les pages d'elkodico.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 11 Jan 2014 - 17:12

Ziecken a écrit:
La rédaction d'un dictionnaire est surtout à considérer comme :

-un test permettant de vérifier si le principe fonctionne et si les clés sont suffisamment claires, ou s'il est nécessaire d'en créer de nouvelles.

-Une béquille permettant de vérifier si la combinaison créé ne peut pas être confondu avec un autre concept.

Donc une clé est somme toute un super-champ lexical. Mais comment l'appréhender récursivement si on ne le borne pas ni ne l'exemplifie? Tant qu'on ne l'illustre pas, il reste virtuel. Pour réellement tester une hypothèse d'usage cognitif, il faudrait pour éviter le principal biais évident, que des gens parlant des langues natales très éloignées mettent en oeuvre les clés, et relativement simultanément, avec ensuite traduction à l'envers pour constater les écarts aux textes ou paroles initiales.
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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 11 Jan 2014 - 18:02

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 11 Jan 2014 - 21:12

Troubadour a écrit:
Donc une clé est somme toute un super-champ lexical. Mais comment l'appréhender récursivement si on ne le borne pas ni ne l'exemplifie? Tant qu'on ne l'illustre pas, il reste virtuel. Pour réellement tester une hypothèse d'usage cognitif, il faudrait pour éviter le principal biais évident, que des gens parlant des langues natales très éloignées mettent en oeuvre les clés, et relativement simultanément, avec ensuite traduction à l'envers pour constater les écarts aux textes ou paroles initiales.

Oui c'est exactement ça, un super-champ lexical. Et c'est encore plus vrai dans le cas de l'elko. Ce que tu dis est juste : les clés restent virtuelles tant qu'elles ne sont pas contextualisées.

Ton observation est juste, et je suis parti de la même observation pour vérifier si ce principe fonctionne. C'est pourquoi je l'ai testé, avec une vietnamienne avec qui je parle anglais car elle ne connaît pas le français avec d'autres français et mêmes des amis sourds ne connaissant pas le français écrit et des sourds allemands. Mais je suis conscient que cela reste très peu pour en déduire quoi que ce soit. Il faudrait que je continue avec d'autres profils très différents.

De ce que j'ai pu essayer, globalement cela fonctionne assez bien, là où apparaissent certaines difficultés c'est le fait que l'elko ait beaucoup recours au symbolisme, et sans culture du symbole certaines notions sont un peu moins accessible au premier abord. Mais il existe toujours une autre façon de traduire une idée et c'est en cela que je parle de l'hypothèse Sapir-Whorf.

Exemple : lokkero renard ("canidé malin") car c'est ainsi qu'est perçu le renard en occident et en amérique.
On peut aussi imaginer construire lodkero ("canidé rouge") du fait de la couleur de l'animal.

L'exemple n'est peut être pas le mieux choisi mais c'est le premier qui m'est venu, j'essayerai d'illustrer avec d'autres exemples plus parlants.

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Dim 12 Jan 2014 - 12:43

od² a écrit:
Ziecken a écrit:
En fait, l'elko, n'a, à la base pas de dictionnaire, juste une liste de clés. En vue de vérifier l'hypothèse Sapi-Whorf, j'ai intentionnellement voulu me passer de dictionnaire.
Peux-tu expliciter...

Hypothèse Sapir-Whorf : Toute langue est une « représentation symbolique de la réalité sensible », et contient une vision propre du monde, qui organise et conditionne la pensée et en est, de ce fait inséparable.

L'HSW avance que chaque langue conditionne ses locuteurs, que leur vision et leur compréhension du monde peut être différente selon la langue utilisée. Par ailleurs, j'ai lu que les polylingues étaient plus ouvert d'esprit, et ce en partie car l'emploi de plusieurs langues les déconditionnent quelque peu, mais ils seront toujours conditionnés par les langues qu'ils parlent.

Je me suis alors demandé quel impact aurait cette hypothèse sur une langue logique et régulière (ne connaissant, à l'époque, ni l'existence de l'espéranto, du lojban ou du Kotava) je me suis mis à créer une langue qui au fil du temps (6 ans) est devenu l'elko (apparu en 2002). Parallèlement à cela j'ai appris la langue des signes (j'en ai d'ailleurs fait mon métier : interprète) Cette langue a eu un grand impact sur l'elko.

Maintenant, lorsque je dis vérifier l'hypothèse Sapi-Whorf, je veux dire voir si on est conditionné par la ou les langues que l'on parle et voir si l'apprentissage d'une langue différente du français (et des langues romanes par extension) permet d'ouvrir son esprit sur d'autres vision du monde. Je dirais que la réponse est oui, et sans hésiter. Combien de fois il m'est arriver d'expliquer quelque chose en langue des signes à mon ami plutôt qu'en français, tellement la lsf peut se montrer précises dans certaines condition, l'inverse est vrai aussi dans certaines autres, mais tous les sourds ne connaissent pas suffisamment le français.

L'elko m'a beaucoup aidé car il m'a permit de voir des différences là où un seul mot, un seul concept existe en français. Il me permet parfois d'avoir une vision plus claire sur certaines choses. C'est d'ailleurs parce que j'ai souhaité vérifier cette hypothèse SW que j'ai qualifié l'elko de langue expérimentale.

Je continu sur cette réflexion et je ne pourrais véritablement me prononcer que lorsque j'aurais traduit suffisamment de textes car cet exercice est très révélateur lors que l'on parle d'HSW. on confronte les langues et les traductions. C'est la que le potentiel d'une langue se révèle ou non. C'est pourquoi la traduction de textes prend une place importante sur Elkodico (section textes et traductions)

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Mer 15 Jan 2014 - 23:16

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Jeu 16 Jan 2014 - 0:20

od² a écrit:
Partant de là, l'apprentissage de l'anglais produirait le même effet, et prouver quoique ce soit à partir de là...

Non, pas vraiment. Je pense que tu as mal saisis la théorie.

Je veux dire que pour pouvoir vérifier cette théorie il faut employer une langue logique au fort pouvoir sémantique, en somme une langue artificielle. Une langue naturelle n'offre pas la flexibilité nécessaire.

Au début du projet elko je ne connaissais ni le Lojban, ni le kotava, ni l'espéranto. Lorsque j'ai appris leur existence, je n'ai volontairement pas voulu les étudier pour éviter toute influence. Quoi qu'il en soit je pense que ces langues construites seraient de très bons sujets d'étude pour vérifier cette hypothèse.

J'ai étudié l'hypothèse Sapir-Whorf à la fac, à l'époque où je planchais sur l'elko. J'ai décidé de tenter d'intégrer cette théorie, comme tant d'autres, à mon projet idéolinguique. Je rappelle que l'elko est une langue expérimentale, c'est-à-dire un terrain de jeu et d'expérimentation linguistiques.

L'intérêt de la flexibilité d'une langue est que chaque locuteur peut construire son vocabulaire comme il le veut. Cette flexibilité est, à ma connaissance, inexistante dans les langues naturelles et rare dans les langues construites.

Je ne cherche pas à prouver quoi que soit mais je cherche plutôt à tester des théories et des hypothèses aussi variées que possible. 22 théories ont ainsi été utilisées pour élaborer la structure de l'elko. Les résultats de ces expérimentations ne sont pas destinés à d'autres que moi.


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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Jeu 16 Jan 2014 - 0:46

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Ven 17 Jan 2014 - 19:14

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 18 Jan 2014 - 0:09

Je comprends ton cheminement de pensée et ta réflexion, mais je ne le partage pas. Enfin "plus", le temps et l'expérience m'ont fait changé d'avis.

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 18 Jan 2014 - 12:42

Qu'en est-il des termes d'urgence comme "Au feu!", "Attention!", "Derrière toi!", "Arrête!", "Chut!", "Eboulis!", "A terre!", quand ils doivent être construits et analysés sur le coup, parfois complètement hors contexte?
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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 18 Jan 2014 - 16:28

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Sam 15 Fév 2014 - 12:35

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MessageSujet: Re: Lexicalisation inévitable   Aujourd'hui à 5:08

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