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 Occidental / Interlingue

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 14:54

Je vois.
Je suis étonné par l'usage de "mey", qui, j'imagine, vient de l'anglais "may", au milieu de mots romano-latins. Et pourquoi n'écrit-on pas "mei" si écrit "tui" ? Et pourquoi "tui" semble au pluriel alors que le nom qui suit est au singulier ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 16:17

Nemszev a écrit:
Je vois.
Je suis étonné par l'usage de "mey", qui, j'imagine, vient de l'anglais "may", au milieu de mots romano-latins. Et pourquoi n'écrit-on pas "mei" si écrit "tui" ? Et pourquoi "tui" semble au pluriel alors que le nom qui suit est au singulier ?

Pourquoi tu te prends la tête ? Ce n'est pas de l'espéranto.

"Tui" est invariable, c'est le pronom possessif.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 17:10

Nemszev a écrit:
Et pourquoi n'écrit-on pas "mei" si écrit "tui" ?

J'imagine qu'on dit /tui/ et /mEj/.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 18:13

Si s'interroger sur une langue construite, c'est se prendre la tête, alors ce forum est le champion des prises de tête (je rappelle les centaines de pages sur l'unique problématique du 3 en Uropi...).
Et je me fiche complètement de l'espéranto, je voulais juste savoir si l'interlingue dans lequel tu te plais à discuter était cohérent.

"Tui" est très moche. Je suppose qu'on prononce [twi], comme la langue africaine.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 18:37

Nemszev a écrit:


"Tui" est très moche. Je suppose qu'on prononce [twi], comme la langue africaine.

L'occidental est peu parlé, bien que (relativement) écrit.
En effet, je prononce comme toi.

Pour les pronoms possessifs, voir le §43 de la grammaire publiée par mon ami Dave : http://fr.scribd.com/doc/10058058/Occidental-Grammar
(il a également publié sur son compte les numéros de Cosmoglotta, l'ancienne revue en Occidental).


L'occidental est une langue assez naturaliste, donc il ne faut pas chercher de régularité intrinsèque dans les pronoms.
A part quelques mots outils, beaucoup de son vocabulaire se déduit des langues romanes existantes, ou même de l'anglais. J'ai repris et amélioré une partie de son mécanisme (les règles de Von Wahl) pour le sambahsa.
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MessageSujet: Occidental / Interlingue (2)   Lun 13 Jan 2014 - 18:44

La LRS est un occidental amélioré... (et sans emprunt à l'anglais)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 18:49

Ok donc l'occidental, c'est du latino-roman avec quelques mots anglais dont on ne sait pas trop pourquoi ils y ont été injectés. Pas fan, donc.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 18:53

Nemszev a écrit:
Ok donc l'occidental, c'est du latino-roman avec quelques mots anglais dont on ne sait pas trop pourquoi ils y ont été injectés. Pas fan, donc.

Pas juste anglais ; on a aussi quelques mots venant d'autres langues germaniques.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 19:05

Patrick Chevin a écrit:
La LRS est un occidental amélioré... (et sans emprunt à l'anglais)

Vu la question de l'accentuation sur un autre fil, je n'ai pas trop l'impression que la LRS soit un occidental amélioré; c'est plutôt une romanolangue ayant sa propre originalité.

Il y a en effet des mots germaniques en occidental. N'oublions pas qu'à cette époque, les "langues importantes" s'entendaient exclusivement de l'Europe Occidentale, donc surtout romanes et un peu germanique. Von Wahl admettait lui-même que sa langue était majoritairement romane dans le vocabulaire, mais plutôt anglo-scandinave dans la grammaire.

E.Pigal, l'un de ses disciples, expliquait bien que là où un langue avait particulièrement marqué un domaine, c'est là qu'elle fournissait le vocabulaire. Ainsi, beaucoup de vocabulaire sportif vient de l'anglais, technique de l'allemand, nautique du néerlandais et scandinave, etc...
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 19:32

Patrick Chevin a écrit:
La LRS est un occidental amélioré... (et sans emprunt à l'anglais)

Encore cette manie de classer les idéolangues selon des critères non partagés par tous!
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 19:44

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
La LRS est un occidental amélioré... (et sans emprunt à l'anglais)

Encore cette manie de classer les idéolangues selon des critères non partagés par tous!

On ne peut partager que ce qu'on a de différent...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 19:47

Patrick Chevin a écrit:
On ne peut partager que ce qu'on a de différent...

On peut aussi partager le même but ou les mêmes principes, non?
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 19:59

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
On ne peut partager que ce qu'on a de différent...

On peut aussi partager le même but ou les mêmes principes, non?

Si partager, c'est mettre en commun, il faut bien que quelqu'un apporte quelque chose d'original... (Si c'est déjà commun, il n'y a rien à partager...)

Si partager, c'est avoir en commun, alors tu as raison...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 20:08

Ce que je veux dire, Patrick, c'est qu'on ne peut pas affirmer qu'une chose est meilleure qu'une autre sans s'entendre au préalable sur une échelle commune. Échelle qui repose sur des principes communs. On ne peut pas affirmer que la LRS est meilleure que l'occidental si on croit qu'une LAI doit puiser à des sources lexicales les plus diverses et respecter l'accentuation (donc la «reconnabilité») des mots ainsi empruntés, qui sont des choix tout à fait défendables.
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 21:02

Oui, excuse-moi... Quand je dis que c'est mieux, je veux dire que que je trouve que c'est mieux... (C'est comme ça que je fonctionne...)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 21:31

Mon ami russe vient juste de me répondre.

Je me permets de reproduire ici ce petit courriel pour montrer que l'occidental marche bien pour la communication simple :

Code:
Mi car amico Olivier,bon vesper !Ples acceptar mi calid versi' pro li misset a me paroles por li famosi cante de Edith Piaf e li referentie de serchada de ceteri cantes.Deman yo va provar trovar li paroles por altri mi amat cante "Rosa" quel es interpretat de Jaques Brel.Qual es strangimen:strax pos quande yo videt li paroles de "Non,je ne regrette rien",yo strax comprendet omnicos...Tui amico russ,quel sempre pensa pri te,Evgeniy.
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 13 Jan 2014 - 22:48

Patrick Chevin a écrit:
Oui, excuse-moi... Quand je dis que c'est mieux, je veux dire que que je trouve que c'est mieux... (C'est comme ça que je fonctionne...)

C'est ma façon de penser à moi aussi, ainsi qu'à celle de mon prof d'EPS si je ne m'abuse... Après tout, toute appréciation ne peut être que subjective, jamais il n'y aura d'objectivité ni d'unanimité absolue, et c'est encore plus flagrant pour les langues que pour d'autres sujets.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Mer 15 Jan 2014 - 18:36

Kotave a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Oui, excuse-moi... Quand je dis que c'est mieux, je veux dire que que je trouve que c'est mieux... (C'est comme ça que je fonctionne...)

C'est ma façon de penser à moi aussi, ainsi qu'à celle de mon prof d'EPS si je ne m'abuse... Après tout, toute appréciation ne peut être que subjective, jamais il n'y aura d'objectivité ni d'unanimité absolue, et c'est encore plus flagrant pour les langues que pour d'autres sujets.

Comme personne ici n'a d'autorité sur qui ce que soit d'autre, un simple jugement subjectif n'est pas très utile, à moins qu'on en dise les raisons. J'imagine que même ton prof d'EPS (c'est bien éducation physique et sports? N'oublie pas que les acronymes institutionnels ne sont pas les même dans toute la francophonie) te donne certains critères: pas assez vite, pas assez souple, pas assez en équipe, etc.
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 16:54

Olivier Simon a écrit:
Mon ami russe vient juste de me répondre.

Je me permets de reproduire ici ce petit courriel pour montrer que l'occidental marche bien pour la communication simple :

Code:
Mi car amico Olivier,bon vesper !Ples acceptar mi calid versi' pro li misset a me paroles por li famosi cante de Edith Piaf e li referentie de serchada de ceteri cantes.Deman yo va provar trovar li paroles por altri mi amat cante "Rosa" quel es interpretat de Jaques Brel.Qual es strangimen:strax pos quande yo videt li paroles de "Non,je ne regrette rien",yo strax comprendet omnicos...Tui amico russ,quel sempre pensa pri te,Evgeniy.

Olivier, peux-tu me traduire le texte de ton ami russe? Eh oui! Je n'ai pas tout compris (misset, strax, omnicos)...   Embarassed
Ensuite, je m'efforcerai de démontrer que la LRS est vraiment un occidental amélioré...  Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 17:26

"Strax" comme "straks" en néerlandais (bientôt, plus tard) ?
"Omnicos" = tous/tout?
"Misset" = envoie? message? manque?

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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 18:46

Nemszev a écrit:
"Strax" comme "straks" en néerlandais (bientôt, plus tard) ?
"Omnicos" = tous/tout?
"Misset" = envoie? message? manque?

Je ne suis donc pas le seul romaniste à ne pas comprendre un texte de "communication simple" en occidental...  Very Happy 



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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 19:06

Patrick Chevin a écrit:
Je ne suis donc pas le seul romaniste à ne pas comprendre un texte de "communication simple" en occidental...  Very Happy 

Qui a dit que tu aurais dû le comprendre d'emblée? Et pourquoi devrait-on être avantagé face à un Allemand ou à un Russe?
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 19:14

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Je ne suis donc pas le seul romaniste à ne pas comprendre un texte de "communication simple" en occidental...  Very Happy 

Qui a dit que tu aurais dû le comprendre d'emblée? Et pourquoi devrait-on être avantagé face à un Allemand ou à un Russe?

Les Russes et les Allemands, comme les autres se précipitent sur les formes latines en remplacement des leurs formes autochtones (verkhovniï > suveren')...

La vraie égalité, c'est quand personne ne  comprend rien...

Sinon, on s'efforce d'avoir une langue qu'une majorité de gens va pouvoir comprendre le plus facilement possible, ce qui revient à avoir le plus de formes connues (internationales) dans une système simple et régulier...

Ah oui! j'oubliais l'esthétique, la cohérence, le charme (dont l'occidental est dépourvu)...

Bref, l'occidental s'en rapproche mais est un peu veilli dans sa conception, à mon sens... "Peut mieux faire."  Wink

N'oublions pas qu'il n'y a de place que pour une seule LAI... Donc la compétition est nécessaire et salutaire...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 20:14

Nemszev a écrit:
"Strax" comme "straks" en néerlandais (bientôt, plus tard) ?
"Omnicos" = tous/tout?
"Misset" = envoie? message? manque?

"strax" = aussitôt, tout de suite (en scandinave)
"omnicos" = "toute chose" : je préférerais écrire soit "òmnicos", soit "omnicòs", et j'utilise quant à moi "omnu" ou "omne" = "tout, toute chose". Mais "omnicos" est entré dans l'usage de beaucoup.

"misset" = "envoyé".  Mais je n'ai pas trop compris la construction syntactique de mon ami. A mon avis, à la place de "li" (le), il aurait dû écrire "har" = avoir (auxiliaire).

Ca montre les avantages et les limites des auxlangs comme l'occidental. Très simple, beaucoup de gens peuvent l'utiliser très vite (et je n'ai jamais utilisé d'autre langue avec ce correspondant russe). Ca remplace sans mal le "basic English".

Cependant, il vient de l'époque où il s'agissait de faire concurrence à l'espéranto et ses 16 règles. Donc, certains partisans de l'Occidental disaient carrément que sa grammaire tient sur une carte postale....

Mais quand mon ami R.Winter a essayé de traduire un chapitre de la Chartreuse de Parme en occidental, il a vu avec moi des lacunes, notamment au plan syntactique. Voyez mes commentaires plus bas : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:H_Mw9ZzWxhsJ:joyadelinguages.blogspot.com/2010/11/li-chartruse-de-parma-de-stendhal-parte.html+&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=de
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 20:19

Olivier Simon a écrit:
Donc, certains partisans de l'Occidental disaient carrément que sa grammaire tient sur une carte postale....

Avec de la micro-impression, on peut sans doute mettre la grammaire du français sur quelques centimètres carrés!   Rolling Eyes
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