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 Occidental / Interlingue

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Jeu 16 Jan 2014 - 21:00

Il me semble que la micro-impression est même antérieure à l'espéranto puisqu'on l'utilisait lors du siège de Paris.
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MessageSujet: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 2:16

Misset signifiant envoyé, je vais pouvoir traduire la missive  Very Happy  d'Evgeniy:


Mi car amic Olivier, bonser ! Acsepta per favor mi calde grasies por enviar mi le tecste del famoz cansion d'Edith Piaf, comance le referensie de busce del altre cansiones. Deman, mi va tentar trovar le tecste d'un altre cansion ce mi ama, "Rosa", e ce es interpretat per Jacques Brel. Cuante estranie: asi ce mi av videt le tecste de "Non, je ne regrette rien", mi subito av tot comprendet... Tu amic rus, ci pensa sempre a tu, Evgeniy.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 4:25

@Olivier Simon: chouette, j'avais plus ou moins bien deviné ! Il est intéressant de constater que "strax", qui s'écrit "straks" dans les langues scandinaves, est un emprunt au bas-allemand (un mot signifiant "serré, tendu"). Ce même mot a donné exactement le même mot en néerlandais "straks", mais avec le sens de "bientôt, tout à l'heure" (ex. tot straks = à tout à l'heure). C'est le sens que j'avais cru qu'il avait en occidental.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 13:15

Le ciment culturel classique de l'Europe, ce sont les racines latines, mâtinées de racines grecques.
Le nouveau ciment est l'anglais qui possède en lui des racines issues du français (latin+grec).
Donc logiquement, une LAI européenne moderne se doit de piocher dans un fond commun (latin+grec+anglais international), et être assez rapidement comprise à la lecture par n'importe quel européen ayant un minimum de culture.
Sinon, ce n'est pas une LAI (ou plus précisément une LAE : Langue Auxiliaire Européenne)


Dernière édition par PatrikGC le Ven 17 Jan 2014 - 16:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 14:19

PatrikGC a écrit:
Le ciment culturel classique de l'Europe, ce sont les racines latines, mâtinées de racines grecques.
Le nouveau ciment est l'anglais qui possède en lui des racines issues du français (latin+grec).
Donc logiquement, une LAI européenne moderne se doit de piocher dans un fond commun (latin+grec+anglais international), et être assez rapidement comprise à la lecture par n'importe quel européen ayant un minimum de culture.
Sinon, ce n'est pas un LAI (ou plus précisément une LAE : Langue Auxiliaire Européenne)

Au "risque" de me répéter, je vais reprendre mon argumention non-scientifique, car elle colle imparfaitement à ce qu'écrit PatriK:

Le temps et l'espace sont des conditions illusoires mais nécessaires à notre existence. Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...

Nous revivons les guerres puniques, la troisième et dernière s'achève cette année.

Linguistiquement parlant, nous avons le français classique dans le rôle du grec ancien, et le russe dans celui du latin émergeant. L'anglais quant à lui correspond au phénicien (britanique) et au carthaginois (américain). N'oublions pas que le proche orient a été hellénisé depuis Alexandre le Grand... La rencontre de la pensée grecque (Dionisios) avec la Perse (Zoroastre) et l'Égypte/Israel (Osiris/Moïse) donnera Jésus Christ...

Que l'anglais ait été influencé par le français à plus de 50% de son vocabulaire n'en fait pas une langue latine, loin s'en faut... Le latin a copié les étymologies grecques et tous deux ont été copiés par le russe ou l'allemand... Il y a comme un phénomène de compilation...    

Il va falloir plusieurs siècles, à partir des guerres puniques et de l'annexion de la Grèce par Rome, pour voir le latin s'imposer dans le monde romain, mais sans cependant s'enraciner ailleurs que les régions aujourd'hui romanes ou l'on parle les "langues filles" du latin, qui ont aussi subi des influences celtiques, celtibériques et germaniques...  

On peut donc imaginer que le russe restera dominant en Eurasie (Europe de l'Est-Asie du nord) dans les siècles à venir...

Le grec, quant à lui, garde son influence dans l'empire bisantin, comme le Français a un temps dominé le monde latin et encore aujourd'hui l'Afrique (notre monde hellénistique)... Il reculera devant l'arabe et le turc... (le français a pris le relais du grec contre les "langues filles" de l'arabe, les dialectes maghrébins!)

L'anglais fonctionne comme un pidgin, qui ne résistera pas à l'effondrement tout proche des forces qui le portent et qui le rendent incontournable quoique non maîtrisé car imposé plus que choisi... (personne n'aime vraiment l'anglais...)

Finalement une LAI/LAE peut très bien n'être qu'un pidgin planifié à la lumière des utopies du XIXème siècle... Et à cet égard, on peut considérer que l'anglais joue actuellement ce rôle devant l'insuccès des volapüks, des espérantos, ou des occidental-interlingues et autres uropies...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 15:04

Les langues turques ont une structure grammaticale assez pratique, mais leur vocabulaire est grandement repris du persan et de l'arabe (et d'autres langues, comme le russe, le grec ou le français à moindre mesure). Ces mêmes mots peuvent aussi se retrouver dans les langues des Balkans de par leur histoire ottomane. Le russe lui-même possède des mots empruntés au latin et au grec. Les dialectes arabes du Maghreb ont beaucoup emprunté au français et aux langues romanes. Le hindi contient énormément de mots anglais empruntés récemment et une base de mots persans. Le japonais a beaucoup de mots récents anglais aussi, mais les autres langues d'Extrême-Orient me paraissent plus hermétiques aux emprunts, sans doute de par leur forme (pour "sandwich", on a "sanmingzhi" en chinois), ce qui donne une impression d'éloignement.

Créer une LAI à base de latin, de grec, de français et d'anglais est une bonne idée, mais on oublie l'apport essentiel de l'arabe et du persan (surtout du persan), car on trouve des mots de cette origine même dans le français le plus courant (ex. orange, tasse, pyjama, divan, tambour, tulipe... pour les mots persans, alcool, banane, bougie, café, caramel, jupe, sofa... pour les mots arabes). Dans les langues d'Asie orientale, je n'ai pas l'impression d'une grande unité dans les emprunts au chinois, si ce n'est tout un temps dans les idéogrammes.

Patrick Chevin a écrit:
L'anglais fonctionne comme un pidgin, qui ne résistera pas à l'effondrement tout proche des forces qui le portent et qui le rendent incontournable quoique non maîtrisé car imposé plus que choisi... (personne n'aime vraiment l'anglais...)
Moi, j'aime bien l'anglais...  Shocked 
J'ai l'impression que certains sur le forum ont un ressenti négatif face à l'anglais, comme d'une langue d'envahisseurs. Peut-être n'ont-ils pas l'habitude de voir arriver une langue que les plus jeunes parlent de mieux en mieux et dont la culture et les valeurs ont tendance à se répandre partout.
Mais s'il s'agissait d'une tout autre langue (ex. le russe, l'espagnol ou le portugais), je pense que vous auriez exactement le même ressenti. Certes la phonologie de cette langue est un peu compliquée, mais dans sa grammaire (sans genre grammatical, sans déclinaison, sans accord...), elle reste quand même plus pratique qu'un russe ou autre...

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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 15:30

Les mots persans cités sont aussi dans les LAIs...

Moi aussi j'aime bien l'anglais...  What a Face  Et je déteste l'anglais, car à la différence des autres langues (sauf le français en son temps) (et encore aujourd'hui en Bretagne) il s'impose comme la seule langue utile, comme l'instrument rampant d'une domination et d'un totalitarisme qui ne dit pas son nom, comme l'instrument dévastateur d'une aliénation linguistique et culturelle arrogante et d'un abrutissement généralisé...

Ceci dit, ce que jai posté plus haut n'est pas le fait d'un ressentiment mais d'une opinion...

De fait, l'anglais et le français sont deux langues qui aujourd'hui accaparent le prestige et suscitent l'intérêt, mais avec qules résultats, pour combien de temps encore, et combien de locuteurs première langue dans le monde ?

Au grand maximum, un dixième de l'Humanité...

Quant aux locuteurs segonde langue, ils n'ont aucune réelle maîtrise de ces langues, et la situation tend à s'aggraver devant le recul général de l'instruction et de l'érudition...

Qui est capable de participer à nos débats? Et quand j'essaie de suivre un débat en anglais, je ne comprends rien à ce que les gens veulent dire... À supposer qu'ils veuillent dire quelque chose...

PS. à propos d'envahisseur, je confirme, qu'ici au Brésil, pays de 200 millions d'habitants lusophones monolingues, l'anglais est omniprésent bien que très peu de gens le parlent vraiment... Qu'est-ce que c'est sinon une invasion/imposition ? Les esprits "positifs/optimistes" (cocus) diront que c'est une fenêtre sur le monde (windows)... Quel monde ?


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Silvano



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 16:13

Patrick Chevin a écrit:
Au "risque" de me répéter...

En effet...  Sleep 
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 16:16

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Au "risque" de me répéter...

En effet...  Sleep 

C'est un problème technique: lorsqu'on ouvre une fenêtre pour répondre, le sujet n'aparaît plus...  tongue

D'ailleurs, je me demande bien le rapport entre l'occidental / interlingue et le coin des romanistes...  silent

Et parler de l'anglais comme langue globale, c'est aussi hors-sujet, car dans ce cas à quoi bon parler d'idéolangues et en français? Autant parler en anglais du nouveau bikini de la Princesse de Galles ou du brushing de Michèle Obama...  pig 
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 17:30

Patrick Chevin a écrit:

Et parler de l'anglais comme langue globale, c'est aussi hors-sujet, car dans ce cas à quoi bon parler d'idéolangues et en français?  

Pas du tout. Je vais sur les sites anglophones, et je peux te dire qu'en matière d'auxlangs, il y a plus d'animation ici. J'en viens même à penser que certains auxlangers regrettent de ne pas mieux connaître le français pour venir ici e manière active....
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 18:55

Olivier Simon a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

Et parler de l'anglais comme langue globale, c'est aussi hors-sujet, car dans ce cas à quoi bon parler d'idéolangues et en français?  

Pas du tout. Je vais sur les sites anglophones, et je peux te dire qu'en matière d'auxlangs, il y a plus d'animation ici. J'en viens même à penser que certains auxlangers regrettent de ne pas mieux connaître le français pour venir ici e manière active....

C'est parce que les anglophones ne sont pas les principaux vecteurs de l'anglomanie, mais plutôt les non-anglophones (les aspirants)... (Je crois savoir qu'il n'y a pas de langue officielle aux States...)
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Djino



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 19:09

Patrick Chevin a écrit:
(Je crois savoir qu'il n'y a pas de langue officielle aux States...)

Petite anecdote qui s'est passée aux États-Unis :

   Dans une file d’attente, une femme au teint hâlé parle au téléphone dans une langue étrangère. Dès qu’elle a raccroché, l’homme devant elle, blanc, se retourne pour s’adresser à elle:
   L’homme: « Je n’ai rien voulu dire pendant que vous étiez en ligne, mais vous êtes en Amérique maintenant, vous devez parler anglais. »
   La femme: « Excusez-moi ? »
   L’homme, très lentement: « Si vous voulez parler mexicain, retournez au Mexique. En Amérique, on parle anglais. »
   La femme: « Monsieur, je parlais navajo. Si vous voulez parler anglais, retournez en Angleterre. »
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 19:19

...


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Kotave



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 20:16

Effectivement, l'anglais en tant que langue a, comme toutes les langues, un certain charme qui lui est propre.
Mais en tant que monstre tentaculaire qui écrase tout sur son passage, il n'est que détestable pour moi.
Et en tant que jeune relatif, je dois dire que je déteste cette tendance de l'anglais moi aussi.

L'ignorance de l'homme est assez aberrante, mais bon, de telles situations existeront toujours j'imagine Sad
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 21:17

Ma felismente en un futur procsim l'umanes comunicara en le lingue roman simple...  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 17 Jan 2014 - 21:37

Patrick Chevin a écrit:

D'ailleurs, je me demande bien le rapport entre l'occidental / interlingue et le coin des romanistes...  silent
Il y est pourtant bien indiqué qu'on y parle de langues romanes et d'idéolangues à base romane (ou latine).

Je fais ça parce que les discussions sur les racines romanes se retrouvent souvent dans celles des idéolangues de ce type et il est dommage de ne pas les rassembler.

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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Sam 18 Jan 2014 - 2:18

Oui mais j'ai cru comprendre que l'occidental-interlingue n'était pas exclusivement roman...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Sam 18 Jan 2014 - 3:34

J'ai vu d'autres "romlangs" comprendre des mots non-romans. Mais si c'est si peu évident que l'occidental est une langue romane, on peut la déplacer...

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Sam 18 Jan 2014 - 11:43

Je la trouve pourtant plutôt romane de par son vocabulaire.
Par contre, il est vrai que sa grammaire louche vers l'anglais...
On retrouve souvent cette combinaison dans divers projets de LAI et autres langues persos.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Sam 18 Jan 2014 - 22:46

Sérieusement, l'occidental a un vocabulaire très largement romano-latin; cette auxlang est celle que je "pratique" le plus après le sambahsa et vous pouvez me croire. PatrickGC est exact dans son analyse puisque Von Wahl (ou l'un de ses disciples) avait reconnu le caractère tourné vers l'anglais sa grammaire, alors que le vocabulaire est très largement romain. Les procédés de dérivation de la langue reposent presque tous sur ceux des langues romanes.

Comme cette dérivation l'amène à réactiver des racines latines, l'occidental n'est sûrement pas moins "romain" que la plupart des langues romanes actuelles, que ce soit le français (germanique), les langues ibériques (arabes), le roumain (slave...).
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Dim 19 Jan 2014 - 7:03

L'interlingua et la lingua franca nova n'ont pas une grammaire si romane que ça (surtout la dernière, qui ressemble à un créole), mais on les considère quand même comme des "romlangs", non ?

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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 20 Jan 2014 - 1:46

Je ne sais pas si on peut considérer qu'une langue est romane uniquement sur la base du vocabulaire, étant donné que les langues citées ont des mots non-romans tout comme les langues romanes, de même que des langues non romanes ont des mots romans...

Pour ce qui est de la grammaire, l'Occidental-Interlingue, la LFN et la LRS, contrairement à par exemple l'Interlingua-Romanica et l'InterRoman, n'ont pas de genre grammatical généralisé masculin/féminin mais uniquement pour les êtres sexués, le reste étant neutre non marqué. Elles n'ont pas non plus d'accord en nombre des qualificatifs et articles, ni de terminaisons verbales personnelles...



les langues romanes sont belles (français)
las linguas romanicas son belas (IR)

la linguas romanic es bela (LFN)
li romanic lingues es beli (O./I.)
le linguas romanic es belle (IL)
le lingues roman es bel (LRS)

Brao eo ar yezou romaneg (breton)  Very Happy


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 20 Jan 2014 - 14:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Lun 20 Jan 2014 - 14:54

Oui, c'est ce que je disais. Elles ont de roman surtout leur vocabulaire. Leur grammaire semble plutôt vaguement anglaise. Mais pourtant, on les considère bel et bien comme romanes.
De même, je considère le rumi comme une romlang, même si sa grammaire est calquée sur l'arabe et qu'il y a de nombreux emprunts à l'arabe.

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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Ven 24 Jan 2014 - 4:44

Occidental/interlingue

Li material civilisation, li scientie, e mem li arte unifica se plu e plu. Li cultivat europano senti se quasi in hem in omni landes queles have europan civilisation, it es, plu e plu, in li tot munde. Hodie presc omni states guerrea per li sam armes. Sin cessa li medies de intercommunication ameliora se, e in consecuentie de to li terra sembla diminuer se. Un Parisano es nu plu proxim a un angleso o a un germano quam il esset ante cent annus a un paisano frances.

LRS

Le sivilizasion material, le siensie, e aste l'art' unifica se plu e plu. L'europan cultivat sente se cuaz en dom en tot paizes avent' un sivilizasion europan, est' es, plu e plu, en tot le munde. Oj cuaz tot l'estates gerea per le mezm' armes. Le medies d'intercomunicasion meliora se, e en consecuensie deste, le ter pare diminuir. Un parisiens' es aor plu procsim d'un englan o d'un aleman c'ante sent' anes d'un paizan fransian.

(j'ai élidé les e muets pour suggérer la prononciation)
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MessageSujet: Re: Occidental / Interlingue   Aujourd'hui à 19:30

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