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 Réformes orthographiques du français

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Nemszev
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MessageSujet: Réformes orthographiques du français   Mer 6 Aoû 2008 - 17:14

Ce sujet est la fusion de 3 sujets différents. C'est plus pratique pour éviter que des sujets tombent dans l'oubli alors qu'on en reparle à nouveau.

Parfois, je m'amuse à simplifier l'orthographe de certaines langues pour voir si c'est toujours agréable de les lire, mais souvent ça fait bizarre...

Plusieurs version, selon la prononciation qu'on adopte:
- (groupes de lettres homophones supprimés ainsi que certaines lettres inutiles, -e gardés, sauf après les R) Parfois, je m'amuse a simplifier l'ortografe de certenes langues pour voir si c'et toujours agréable de les lir, mes souvant ça fet bisar...
- (utilisation d'orthographe plus proche de la phonétique) Parfoas, je m'amuse a semplifiér l'ortografe de certenes langues pour voar si c'et toujours agréable de les lir, mes souvant ça fet bisar...
- (les liaisons finales ne sont pas représentées, prononciation très "laisser aller") Parfoa, je m'amuse a semplifié l'ortograf de certene lang pour voar si c'è toujour agréabl de les lir, mè souvan ça fè bisar...

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Legion



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MessageSujet: [Néographie] Réforme orthographique du français   Ven 5 Déc 2008 - 8:49

Je travaille, à mes heures perdues, sur un projet de réforme de l'orthographe française (qui en fait s'inscrirait dans le cadre plus vaste d'une réforme de tout le standard littéraire). C'est avant tout orienté pour le français européen.

Voilà un texte rédigé dans cette nouvelle orthographe :



Pétticion des fabriquant de chandele, bógi, lampe, chandelié, réverbere, móchette, esteignoir, et des producteur de suif, uile, résine, alcol, et généralement de tót ce qui concerne l'esclairage

A MM. les Membre de la Chambre des Dépputté

« Messieu, »

« Vós estes dans la bone voi. Vós reppouşés les téori apştraite ; l'abondance, le bon marché vós tóche peu. Vós vós préoccuppés surtót du sort du producteur. Vós le voulés affranchir de la concurence extérieur, en un mot, vós vólés réservé le marché nacional au travail nacional. »

« Nós venons vós offrir une admirable occasion d'appliqué vostre... coment dirons nós ? vostre téori ? non, rien n'est plus trompeur que la téori ; vostre doctrine ? vostre sişteme ? vostre princippe ? mais vós n'aimés pas les doctrine, vós avés oruer des sişteme, et, quant aus princippe, vós desclarés qu'il n'i en a pas en écconomi social; nós dirons donq vostre prattique, vostre prattique sans téori et sans princippe. »

« Nós subissons l'intolérable concurence d'un rival estrangé placé, a ce qu'il paraist, dans des condicion telement suppérieur aus nostre, pór la produccion de la lumiere, qu'il en inonde nostre marché nacional a un pris fabuleusement réduit; quar, auşitost qu'il se monstre, nostre vente cesse, tós les consomatteur s'adresse a lui, et une branche d'induştri française, dont les ramiffiquacions sont inombrable, est tót a coup frappé de la staggnacion la plus complette. Ce rival, qui n'est autre que le soleil, nós fait une guere si acharné, que nós sópçonons qu'il nós est suscitté par la perfide Albion (bone dipplomaci par le tens qui court!), d'autant qu'il a pór ceste isle orgueilleuse des mesnagement dont il se dişpense envers nós. »

« Nós demandons qu'il vós plaise de faire une loi qui ordone la fermetture de tóttes fenestre, luquarne, abajór, contrevent, volet, rideau, vasiştaş, ueil de buef, store, en un mot, de tóttes óverture, tró, fente et fissure par lesquel la lumiere du soleil a cóstume de pénéttré dans les maison, au préjudice des belles induştri dont nós nós flattons d'avoir dotté le país, qui ne saurait sans ingrattittude nós abandoner aujórdui a une lutte si inégal. »

« Vueillés, Messieu les dépputté, ne pas prendre nostre demande pór une sattire, et ne la reppouşés pas du moins sans escouté les raison que nós avons a faire valoir a l'appui. »

« Et d'abord, si vós fermés, autant que possible, tót accés a la lumiere natturele, si vós créés ainsi le besoin de lumiere artifficiele, quel est en France l'induştri qui, de proche en proche, ne sera pas encóragé ? »

« S'il se consome pluş de suif, il faudra pluş de bues et de mouton, et, par suite, on véra se multipplié les prairi artifficiele, la viande, la laine, le cuir, et surtót les engrais, ceste base de tótte richesse agriccol. »

« S'il se consome pluş d'uile, on véra s'estendre la culture du pavot, de l'olivié, du colza. Ces plante riche et espuisante viendront a proppos mettre a proffit ceste fertilitté que l'eslevage des beştiau aura comuniqué a nostre térittoire. »

« Nos lande se cóvriront d'arbre résineus. De nombreus essaim d'abeille reccueilleront sur nos montagne des trésor parfumé qui s'évappore aujórdui sans uttilitté, come les fleur d'ó ils émane. Il n'est donq pas une branche d'agricculture qui ne prene un grand desveloppement. »

« Il en est de mesme de la navigacion : des milié de vaisceau iront a la pesche de la baleine, et dans peu de tens nós aurons une marine quappable de sóstenir l'oneur de la France et de respondre a la pattriottique susceptibilitté des pétticionaire sóssigné, marchand de chandele, etc. »

« Mais que dirons nós de l'articcle Paris ? Voiés d'ici les dorure, les bronze, les criştaus en chandelié, en lampe, en luştre, en candélabre, brillé dans de spacieus magasin, auprés desquel ceus d'aujórdui ne sont que des bóttique. »

« Il n'est pas juşqu'au pauvre résinié, au somet de sa dune, ó au trişte mineur, au fond de sa noir gualeri, qui ne voi augmenté son salaire et son bien estre. »

« Vueillé i réfléchir, Messieu ; et vós resterés convaincu qu'il n'est peut estre pas un Français, deppuis l'opulant accionaire d'Anzin juşqu'au plus umble desbittant d'alumette, dont le succés de nostre demande n'améliore la condicion. »

« Nós prévoions vos objeccion, Messieu ; mais vós ne nós en opposerés pas une seul que vós n'alliés la ramassé dans les livre usé des partisan de la liberté comercial. Nós osons vós mettre au desfi de prononcé un mot contre nós qui ne se rettórne a l'inştant contre vós mesme et contre le princippe qui dirige tótte vostre polittique. »

« Nós dirés vós que, si nós guagnons a ceste protteccion, la France n'i guagnera point, parce que le consomatteur en fera les frais? »

« Nós vós respondrons: »

« Vós n'avés plus le droit d'invoqué les intérest du consomatteur. Quant il s'est tróvé aus prise avec le producteur, en tótte circonştance vós l'avés saccriffié. – Vós l'avés fait pór encóragé le travail, pór accroistre le domaine du travail. Par le mesme mottif, vós devés le faire encore. »

« Vós avés esté vós mesme au devant de l'objeccion. Lorşqu'on vós disait : le consomatteur est intéressé a la libre introduccion du fer, de la hóille, du sésame, du froment, des tissu. - Ói, disiés vós, mais le producteur est intéressé a leur exclusion. - É bien ! si les consomatteur sont intéressé a l'admission de la lumiere natturele, les producteur le sont a son interdiccion. »

« Mais, disiés vós encore, le producteur et le consomatteur ne font qu'un. Si le fabriquant guagne par la protteccion, il fera guagner l'agricculteur. Si l'agricculture proşpère, ele óvrira des desbóché aus fabrique. - É bien ! si vós nós conférés le monoppole de l'esclairage pendant le jór, d'abord nós acheterons beaucoup de suif, de charbon, d'uile, de résine, de cire, d'alcol, d'argent, de fer, de bronze, de criştaus, pór alimenter nostre induştri, et, de pluş, nós et nos nombreus fórnisseur, devenu riche, nós consomerons beaucoup et respandrons l'aisance dans tóttes les branches du travail nacional. »

« Dirés vós que la lumiere du soleil est un don grattuit, et que reppouşé des don grattuit, ce serait reppouşé la richesse mesme sós préttexte d'encóragé les moien de l'aquérir? »

« Mais prenés guarde que vós portés la mort dans le cuer de vostre polittique ; prenés garde que juşqu'ici vós avés tójórs reppouşé le produit estrangé parce qu'il se rapproche du don grattuit, et d'autant pluş qu'il se rapproche du don grattuit. Pór optempéré aus exigence des autre monoppoleurs, vós n'aviés qu'un demi mottif ; pór accueillir nostre demande, vós avés un mottif complet, et nós reppouşer précisément en vós fondant sur ce que nós somes plus fondé que les autre, ce serait posé l'équoicion : + x + = - ; en d'autre terme, ce serait entassé apsurditté sur apsurditté. »

« Le travail et la natture concóre en propporcion diverse, selon les país et les climat, a la créacion d'un produit. La part qu'i met la nature est tójórs grattuite ; c'est la part du travail qui en fait la valeur et se pai. »

« Si une orange de Lişbone se vendt a moitié pris d'une orange de Paris, c'est qu'une chaleur natturele et par conséquent grattuite fait pour l'une ce que l'autre doit a une chaleur artifficiele et partant cósteuse. »

« Donq, quant une orange nós arive de Portugual, on pueut dire qu'ele nós est doné moitié grattuitement, moitié a tittre onéreus, ó, en d'autre terme, a moitié pris relativement a cele de Paris. »

« Or, c'est précisément de ceste demi grattuité (pardon du mot) que vós argués pór l'exclure. Vós distes : Coment le travail nacional pourait il sóstenir la concurence du travail estrangé quant celui la a tót a faire, et que celui ci n'a a accomplir que la moitié de la besogne, le soleil se chargeant du reşte ? - Mais si la demi grattuité vós destermine a reppouşer la concurence, coment la grattuité entiere vós porterait ele a admettre la concurence ? Ó vós n'estes pas logicien, ó vós devés, reppouşant la demi grattuité come nuisible a nostre travail nacional, reppouşer a fortiori et avec dues fois pluş de zele la grattuité entiere. »

« Encore une fois, quant un produit, hóille, fer, froment ó tissu, nós vient du dehors et que nós póvons l'aquérir avec moins de travail que si nós le fesions nós mesmes, la différence est un don grattuit qui nós est conféré. Ce don est plus ó moins considérable, selon que la différence est plus ó moins grande. Il est du quart, de moitié, des trois quart de la valeur du produit, si l'estrangé ne nós demande que les trois quart, la moitié, le quart du paiment. Il est auşi complet qu'il puisse l'estre, quand le donatteur, come fait le soleil pór la lumiere, ne nós demande rien. La queştion, et nós la posons formelement, est de savoir si vós vólez pór la France le bénéffice de la consomacion grattuite ó les prétendus avantage de la produccion onéreuse. Choisissés, mais soiés logique ; quar, tant que vous repouşerés, come vós le faites, la houille, le fer, le froment, les tissu estrangé, en propporcion de ce que leur pris se rapproche de zéro, quele inconséquence ne serait ce pas d'admettre la lumiere du soleil, dont le pris est à zéro, pendant tótte la jórné ? »


Dernière édition par Legion le Sam 6 Déc 2008 - 6:08, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Pas (trop) convaincu   Ven 5 Déc 2008 - 13:24

Legion a écrit:
Pétticion
chandele
bógi
chandelié
réverbere
móchette
esteignoir
des producteur
uile
alcol
cóstume
Vós
sişteme
reppouşés
travail nacional
estrangé paraist,
depputté,
une sattire,
esclairage

Inventer une langue, ça a un avantage dans la mesure où on part de zéro avec des nouvelles règles (les siennes); réformer les règles d'orthographes d'une langue existante, c'est déjà plus délicat. Non que j'y sois opposé par principe, je ne suis pas conservateur: aussi j'ai grandemant apprécié la nouvelle de place du tréma des mots tels que "aigüe" (avant: aiguë") qui me parait plus logique (bentiens, on retrouve la règle du tréma en français: c'est bien le u qu'on prononce, pas le e!).

Certains aspects dans ta proposition sont intéressants, par exemple raccourcir le graphème ou en ó pour le son [u] est judicieux: une transformation de de u en ù et dans le même temps, de ou en u aurait été plus compliqué donc moins intéressant. Autre proposition intéressante, la transformation du t (celui qui se prononce [s]) en c, laquelle mettrait fin à une incohérence multicentenaire. La disparition du deuxième o de alcool est également bien venue.

Passons aux regrets.

Pourquoi faire réapparaître le s dans certains mots (paraist, esteignoir, esclairage), ce qui en alourdit l'orthographe, alors que (pour les deux derniers exemples, certainement) ça ne s'en justifie pas, l'accent aigu n'a pas été proscrit des nouvelles règles (contrairement au circonflexe et au grave)?

Pourquoi mettre deux t à satire et deux t et deux p à député? Je n'en vois pas la justification.

À côté de ça, apparaît un diacritique (une cédille sous le s) vraisemlablement pour remplacer ss. Bien; mais pourquoi en avoir mis un à système (sişteme), d'autant plus que là, dans le même mot, le même son [s] s'écrit de deux manières différentes, sans justification apparente.

Par ailleurs, le problème du c (cóstume, nacional) et du g (bógi, navigacion) n'est toujours pas résolu.

Bref, voilà où nous en sommes. Mais en fait: je ne sais pas grand chose du motif de cette proposition de réforme. Si c'est pour une simplification, ou une approche plus logique, au vu des exemples ci-dessus, c'est pas (encore) gagné. Mais peut-être y a-t-il un autre motif que je ne connais pas... Après-tout, n'avais-je pas moi-même imaginé (à des fins plutôt récréatives) une autre orthographe pour l'espagnol?
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Legion



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 5 Déc 2008 - 15:17

C'est vrai que certains aspects peuvent surprendre si on se situe dans le cadre d'une réforme à visée phonémique ou graphémique, mais justement ce n'est pas le cas ici, voilà les véritables objectifs de ma réforme :

-Se situer dans une continuité d'évolution vis à vis de la tradition orthographique française, plutôt qu'en rupture avec elle.
-Ne pas sacrifier l'esthétique face à une trop grande simplification.
-Passer d'un système de graphie étymologique à un système de graphie historique.
-Recalibrer les règles d'accord écrites en fonction de la morphologie effectivement réalisée.
-Augmenter l'unité morphologique des paradigmes, et mettre d'avantage en valeur les formes sous-jacentes.
-Mettre à plat et systématiser les règles de l'orthographe classique, éliminer les anomalies hors-système.
-Donner la priorités au mots natifs dans la génération des règles d'orthographe, et faire ce conformer les emprunts à ces règles (y compris les emprunts gréco-latins).


Ainsi, plutôt que de me débarrasser complètement des consonnes doubles, j'en ai régularisé l'usage :

"p", "t", "c" et "f" sont toujours doublé quand ils suivent une voyelle non orale et non rendue par un digraphe et sont simultanément suivis d'une voyelle, de "r" ou de "l".

Cette règle étrange reconstitue en fait très bien l'orthographe standard pour les mots natifs – elle fonctionne moins bien avec les emprunts au latin, mais c'est un peu le but pernicieux de la manœuvre, faire des règles qui pointent du doigt les emprunts.

Le souci de ce que j'appelle historicité fait que j'ai rétabli les "s" muets, tous les "s" muets, y compris qui n'ont pas laissé de trace dans l'orthographe standard sous la forme d'un accent circonflexe. Du coup, le "ş" vient, dans un premier temps, indiquer les "s" de coda qui ne sont pas muet. L'intérêt d'une telle démarche est de mettre d'avantage en valeur les paradigmes :

il est - vós estes
destruire deştruccion

"ş" sert aussi à indiquer un "s" prononcé en fin de mot (hors liaison, ainsi "fils" > fiş"), et entre deux voyelles dans les situations où ni "ss" ni "c" n'est historiquement valable, eg "sauce" > "sauşe" (de l'espagnol "salsa").

De même "ó" ne se substitue à "ou" que quand l'origine est un ancien "o" (mórir, vós, tóché), "ou" est préservé quand l'origine est une diphtongue ("cou" < "col", "fou" < "fol", etc).

En fait, paradoxalement, sur bien des points, cette réforme revient en arrière (le fait d'avoir l'accent aigu comme unique accent, de ce passer d'accent dans toutes les finales en -eCe type chandele, lumiere, etc, c'est typique du moyen français, par exemple).

Mais sur bien d'autres points, ça simplifie, que ce soit sur la gestion des consonnes doubles, des règles d'accord, des orthographe exceptionnelles, je pense que cette orthographe serait une amélioration substantielle en terme d'apprentissage, tout en préservant l'esprit de la langue française en particulier (envisagée dans la continuité depuis l'ancien français) et des langues romanes en général.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 5 Déc 2008 - 16:22

Legion a écrit:
C'est vrai que certains aspects peuvent surprendre si on se situe dans le cadre d'une réforme à visée phonémique ou graphémique, mais justement ce n'est pas le cas ici, (...) Se situer dans une continuité d'évolution vis à vis de la tradition orthographique française, plutôt qu'en rupture avec elle.
Ne pas sacrifier l'esthétique face à une trop grande simplification.
Passer d'un système de graphie étymologique à un système de graphie historique.
Recalibrer les règles d'accord écrites en fonction de la morphologie effectivement réalisée.
Il est très intéressant de comparer ta réforme et la mienne car elles ont des buts très différents. Ma réforme vise à rendre l'écriture plus phonétique et la tienne plus étymologique (mais non moins logique).
J'aime beaucoup les deux, à vrai dire... Et l'idée du ó pour "ou", ainsi que celle du S cédille sont très intéressantes.

Citation :
"p", "t", "c" et "f" sont toujours doublés quand ils suivent une voyelle non orale et non rendue par un digraphe et sont simultanément suivis d'une voyelle, de "r" ou de "l"
J'avoue avoir cependant quelques problèmes de compréhension pour cette règle...
Quelle est l'utilité de cette règle?
Que désigne les voyelles "non orales"? Les voyelles ouvertes? /O/, /E/, ... ?
En cherchant sur le net, j'ai trouvé que les voyelles orales étaient celles qui n'étaient pas nasales...
Comme exemple, je trouve "pétticion" (donc /e/ fermé), "móchette" (/u/), "reppouşés" (/@/ ou schwa), "depputté" (/e/ fermé et /y/), "sattire" (/a/ ouvert). Cependant, je trouve aussi "acheterons"... donc je ne comprends pas cette règle.
Au passage, je remarque une non-différenciation du /@/ et du /e/ fermé dans "reppouşés" et "depputté".

Autres remarques:
- chandelié : Pourquoi ne pas garder les -r finaux? Ils sont utiles lorsque le mot est féminisé et ils proviennent du suffixe -ariu(m/s) du latin. Je remarque aussi que l'on a gardé des digraphes comme "ai" alors que d'autres sont toujours rendus en "e/é" et pourtant proviennent du "a" latin.
- esteignoir : Pourquoi garder le digraphe "ei"? Il n'apporte rien de plus que le "e"...
- pueut : S'agit-il d'une faute de frappe?
- avec : si avec cette réforme on écrit "donc" "donq", pourquoi pas "aveq"?

Tant que j'y suis, je peux faire une comparaison des deux orthographe (la mienne et celle de Légion):
Legion a écrit:
Pétticion des fabriquant de chandele, bógi, lampe, chandelié, réverbere, móchette, esteignoir, et des producteur de suif, uile, résine, alcol, et généralement de tót ce qui concerne l'esclairage
Nemszev a écrit:
Péticion des fabricants de chandele, bougie, lampe, chandelier, réverbere, mouchete, etegnoir, e des producteurs de suif, uile, résine, alcol, e géneralemant de tout ce qui concerne l'eclerage

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Dernière édition par Nemszev le Ven 8 Mai 2009 - 14:51, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Fiat lux   Ven 5 Déc 2008 - 17:25

Restons dans le même texte et voyons un peu ce que donnerait un texte français avec une graphie aneuvienne:

Citation :
Petisjœṅ de fabrikaṅ dĕ çhaṅdæl, buzhi, laṁp, çhaṅdeljé, reverbære, muchèt, etænjuar, e de prodùktĕr de sùif, ùil, rezyn, àlkol, e zheneràlmaṅ dĕ tu çĕ qi kœṅsern l'eklærazh*.

Le problème, je le reconnais, c'est que la graphie aneuvienne s'adapte assez mal à la grammaire française; notamment en ce qui concerne les pluriels et la conjugaison: toutes (sauf inconfort de prononciation) les consonnes se prononcent en aneuvien. Mais si on accepte quelques à peu près, ce pourrait être une transcription (SC) sinon intéressante, du moins assez exotique et pas si difficile que ça!

*En fait, si on garde la prononciation vraiment originelle, ça donnerait "eklæràzh", mais, aneuviennement parlant tongue c'est impossible, à cause du æ (long, donc accentué) et du à (avec l'accent grave) dans le même mot. Bref, je le reconnais, sauf de belles entorses, l'orthographe aneuvienne n'est guère adaptable au français, mais... j'me suis bien amusé à l'écrire et, je l'espère, vous, à le lire. Very Happy


Dernière édition par Anoev le Sam 6 Déc 2008 - 2:14, édité 1 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 5 Déc 2008 - 17:29

Legion a écrit:
Pétticion des fabriquant de chandele, bógi, lampe, chandelié, réverbere, móchette, esteignoir, et des producteur de suif, uile, résine, alcol, et généralement de tót ce qui concerne l'esclairage

Nemszev a écrit:
Péticion des fabricants de chandele, bougie, lampe, chandelier, réverbere, mouchete, etegnoir, e des producteurs de suif, uile, résine, alcol, e géneralemant de tout ce qui concerne l'eclerage

Allons-y d'une autre.

Yiuel a écrit:
Pétision dès fabrikants de shandèles, boujis, lanpes, shandelihés, révèrbères, moushètes, étègnouhares, é dès produktoeres de suhife, uhile, rézine, alko(ho)l é jénéralemant de tout se ki konsèrne l'éklèraje.

Elle abandonne l'étymologie et l'histoire des mots, mais conserve certaines caractéristiques orthographiques des phonèmes en français. Cependant, un phonème est strictement représenté par un graphème. (À noter que "c" pourrait rapidement remplacer "k") "h" a deux usages :

1. Empêcher la liaison de la voyelle qui suit avec les consonnes ligatoires :

un hâlo
un-avihon

2. Séparer deux voyelles consécutives

un avihon
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 5 Déc 2008 - 17:43

Tant qu'on y est, en Oépid:

Citation :
Pétichon dé fabricand chandal, bougi, lamp, chandeuyé, révarbar, mouchet, etegnoé, pi dé producteud soéf, oél, résin', alcol, pi géneralmand tou ski consarn léclerage

En tót cas, ta façon d'escrire m'impressione et j'ai bien envi de m'amusé à escrire des textes de cette façon. Ai-je fait des fautes?

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MessageSujet: C   Sam 6 Déc 2008 - 2:46

Yiuel a écrit:
À noter que "c" pourrait rapidement remplacer "k"

Pourquoi pas l'inverse? Alors que le K ne pose aucune difficulté phonique (sauf peut-être en anglais: knife, know.. et (je suppose) les mots commençant par kn-), le C, mis à part dans les langues slaves, où il se prononce [s] pour l'alphabet cyrillique et [ts] pour les autres, a toujours posé des difficultés à cause de son voisinage littéral:

-[k] devant A, O, U, et consonnes sauf h pour les langues latines, l'anglais (cat) et l'allemand (Carl Zeiss)

-devant E, I et Y
[s] en français, anglais (city) et allemand (je suppose)
[tʃ] en italien et en roumain (encore que, des y, dans ces langues...) et, je suppose, en corse
[θ] (comme dans thing anglais) en espagnol
pour le portugais, le catalan et le galicien, je ne sais pas.

Sans oublier que pour transformer le c devant A, O, U, chaque langue a sa recette:

-le français et le portugais mettent une cédille
-l'italien intercale un I
-le roumain intercale un E
-l'espagnol le remplace par un Z.

Et j'allais oublier les diverses prononciations du digramme CH!

[x] en allemand et dans les langues slaves (peu ouu prou).
[tʃ] en espagnol et en anglais
[k] en italien (devant e et i seulement)
[ʃ] en français.

prononciation souvent respectées lors d'utilisation des mots de ces origines dans une phrase française: Un macho consommant du chianti avant de faire son check-up..


Bref, tout ça pour dire que le C est une lettre à manier avec d'infinies précautions.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 6 Déc 2008 - 5:23

Nemszev > Oups, ce sont des erreurs de ma part : il fallait lire "après une voyelle non nasale" ; et l'orthographe correcte c'est bien "dépputté", avec accent (mon orthographe abandonne le principe de marque la prononciation de "e" en [E] en le faisant suivre d'une consonne double, qui en fait, à la base, l'extension abusive d'une illusion d'optique provoquée en moyen français par des graphies telles que "-ette", où le premier "e" est vocalisé en [E] non parce qu'il est suivi d'une consonne double, mais parce qu'il est suivie d'un "e" atone)

Les -r muets sont spécifiquement une des choses que je voulais évincer, d'abord parce qu'à l'usage c'est très inconsistant (seigneur vs monsieur, enfer vs coiffer, fier vs fier (!!!)), et ensuite, pour pouvoir enfin unifier une fois pour toute le participe passé et l'infinitif des verbes du premier groupe sous une terminaison unique.

Le digraphe "ei" je ne vois pas de raison de le changer, il fait certes doublon avec "ai", mais il n'est à la source d'aucune ambiguïté de lecture de quelque sorte, et comme en plus il est fréquent, le conserver contribue à mon critère esthétique : ne pas changer les graphies inutilement s'il n'y a pas une justification impérative derrière.

"pueut" n'est pas une faute. Pour le son /2/, j'ai trois graphies possibles, "eu", "ue" et "ueu", ceci pour des raisons historiques, et ça permet de mettre en valeur comment un verbe comme "pouvoir" est moins chaotique qu'il n'y paraît :

"je pueus"
"tu pueus"
"il pueut"
"nós póvons"
"vós póvés"
"ils pueve"
"je pourai"


Pour avec/donq, il s'agit d'une autre régularisation:

-c se prononce en fin de mot après une voyelle orale, mais est muet après une voyelle nasale ou une consonne : avec, sac, lac vs blanc, banc, jonc, porc
-[k] en fin de mot après une voyelle nasale ou une consonne s'écrit "q" : cinq, donq, arq


En fait, comme je l'ai dit, cette orthographe est globalement simplificatrice, mais il est vrai que sur certains points de détails, elle complique un peu les choses, mais pour de bonne raisons (résoudre certaines ambiguïtés de lecture, mettre plus en valeur les paradigme, les aspects historiques de la langue, garder un esprit et une esthétique dans la continuité de l'évolution de l'orthographe française, etc).


Citation :
En tót cas, ta façon d'escrire m'impressione et j'ai bien envi de m'amusé à escrire des textes de cette façon. Ai-je fait des fautes?

Normalement les pluriels ne sont marqués que si effectivement prononcés pour les noms et les adjectives (donc presque jamais pour les noms) – par contre on les conserve effectivement pour les pronoms et déterminants, même s'il n'y a pas de différence de prononciation (donc "il" vs "ils" est maintenu).

J'ai plus ou moins abandonné le trait d'union, notamment pour les inversions (l'anglais et l'allemand ont plus d'inversion que le français, et se passent très bien de traits d'union). Les terminaison verbales sont grosso modo préservées, sauf "-ent" > "-e" (et "-e" > 0, si en contact avec une voyelle).

"cette" > "ceste"


Après je suis encore en phase de test, j'ai pas mal de petits détails à tester, pour voir si mon orthographe fonctionne bien comme il faut, d'une part – et d'autres part la nature même de cette orthographe fait que je ne peux pas juste donner des règles de conversion en fonction du son, des tas de mots ont besoin d'avoir leur orthographe explicitement adressée dans un dictionnaire.

En gros, la version correcte de ce que tu as écrit serait, je pense :

"En tót cas, ta façon d'escrire m'impressione et j'ai bien envi de m'amusé à escrire des texte de ceste façon. Ai je fait des faute ?"


Les bases du systèmes sont posées et bien solides, maintenant il faut que je fasse juste de petits réglages et ajustements. Je tiendrais ce forum au courant des avancements, mais en tous cas n'hésite pas à t'essayer à cette orthographe, à me poser des questions sur des détails spécifiques, ou même simplement à me transmettre des textes courts en orthographe classique que tu aimerais bien voir transcris dans la nouvelle norme.


Anoev > juste quelques détails :

Le "c" est rarement utilisé en allemand (hors du digraphe "ch"), surtout depuis la réforme, on lui préfère "k" et "z" (devant "e" "i", "c" se prononce en fait [ts].

Le "c" cyrillique n'est pas un vrai "c", en fait c'est une évolution de la lettre grec sigma "σ" ("ς" en position finale), d'où sa prononciation "s" systématique, et sa place dans l'alphabet cyrillique (après "R" (P en cyrillique) et devant "T").

En portugais "c" suit les mêmes règles de prononciations que le français (en fait, ça surprend souvent, mais la prononciation des consonnes portugaises suit, de façon générale, des règles bien plus proche du français que de l'espagnol, donc "ch" = /ʃ/, "j" et "g" devant "e, i" = /ʒ/, etc).
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MessageSujet: C (suite)   Sam 6 Déc 2008 - 16:22

Legion a écrit:
Le "c" est rarement utilisé en allemand (hors du digraphe "ch"), surtout depuis la réforme, on lui préfère "k" et "z" (devant "e" "i", "c" se prononce en fait [ts].

Le "c" cyrillique n'est pas un vrai "c", en fait c'est une évolution de la lettre grec sigma "σ" ("ς" en position finale), d'où sa prononciation "s" systématique, et sa place dans l'alphabet cyrillique (après "R" (P en cyrillique) et devant "T").

En portugais "c" suit les mêmes règles de prononciations que le français (en fait, ça surprend souvent, mais la prononciation des consonnes portugaises suit, de façon générale, des règles bien plus proche du français que de l'espagnol, donc "ch" = /ʃ/, "j" et "g" devant "e, i" = /ʒ/, etc).


C'est vrai, je connais déjà pas beaucoup de mots allemands, mais avec un C, mis à part celui que j'ai cité (et qui est, en plus, un nom propre) eh ben... j'en vois pas1!

Pour le "C " cyrillique, je m'en doutais un peu: je l'ai mis comme ça parce qu'il ressemblait au C latin et que sa prononciation était analogue, mais, c'est vrai: il est derrière de P (R) et non pas derrière le B (V), mais il ressembléait tellement tant par sa graphie que par sa prononciation que je n'ai pas résisté à faire le rapprochement. Par ailleurs, son nom, en russe, est эc (ess) et non pas cэ (cê).

Merci pour les indications sur le portugais, notamment le Ch, que je ne savais pas. Pour le G, je l'ai su, grâce au métro de Porto ("Proxima paragem"... entendu dans les rames = [proksima paʀaʒɛm]).

Enfin tout ça confirme bien ce que j'pense: le C est à manier avec précaution! J'me suis toujours demandé le pourquoi de ces complications avec le C (et également le G) parce qu'à mon souvenir de cours de latin (qui ne remontent pas de la s'main'dernière, je l'reconnais!), ces deux lettres (qui n'en faisaient qu'une, d'où leur ressemblance!) se prononçaient [g]2 (bon, on m'dira:"t'as pas d'preuves:y a pas d'enregistrements d'époque", pour cause!) et le son [k] s'écrivait... bien K! une lettre quasiment inexistante dans l'alphabet italien et embryonnaire dans les autres langues latines.

1 Un jour, il y a longtemps (1977), en Allemagne (Hambourg, pour être plus précis) j'ai vu "Centrum" écrit avec un C (et non pas un Z), je ne sais pas si c'était une ancienne graphie ou une graphie locale.

2 Une descendance, sans doute du Γ (gamma).
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 6 Déc 2008 - 17:17

Merci pour tottas ces précisions...

Celà m'a doné envi de créer una autra ortogràf latinisanta. Ella est assés compliqué, mais jo l'utilisa còmo rapprochement par rappòrt aus autras lenguas ròmanas.

Citation :
Péticion des fabriquants de candella, bougi, lampa, candelier, réverbero, mochetta, estegnoir, e des pròductors de suif, uila, résina, alcòl, e géneralement de tott ce qui concerna l'esclarajo

Prononciation:
C : devant A, prononcé /S/, devant E/I /s/, devant O/U /k/, muet en finale après une consonne
G : devant A/E/I, prononcé /Z/, ailleurs /g/
A : /a/ sauf après C ou G en début de mot /@/, tonique avant une consonne unique /E/ et en finale (parfois derrière S) /@/ ou muet
exemples : valoir (valoir), caval (cheval), poitrina (poitrine), vana (veine), mar (mer)
E : /@/ après une consonne au début d'un mot, devant une consonne, /E/ devant deux consonnes, muet en finale (sauf mots monosyllabiques) (parfois derrière S), /e/ ailleurs
exemples : merci (merci), devoir (devoir), durer (durer), gre (gré)
I : /i/ toujours
O : /u/ en initiale atone et tonique avant deux consonnes, /2/ ou /9/ tonique avant une consonne unique ou aucune consonne, muet en final, /O/ ailleurs
exemples: bocca (bouche), corona (couronne), mola (meule), vo (voeu), por (peur),
U : /y/ toujours
OI : /wa/
AU : /o/
AI : /e/ ou /E/
ÉU : /o/ exemple: béu (beau)
EU : /2/ exemple: eus (eux)
AN/M ou EN/M: /A~/ suivi d'une consonne ou /E~/
IEN/M: /jE~/
IN/M: /E~/
ON/M: /O~/
UN/M: /9~/
OIN: /wE~/
OU: /u/
À: /a/
Ò: /O/
Pour les exceptions aux règles consonnantiques, on utilise:
* k ou qu pour remplacer C /k/
* gu pour remplacer G /g/
* ch pour remplacer C /S/

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Legion



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 8 Déc 2008 - 6:50

J'avais fait un truc dans ce genre là, c'était carrément radical :

Citation :

Nòttro pàr, qui à ç'ò sió:
Que ton non sè senctiffé,
Que ton reigno véna.
Que ta vòlontà sè feitta
sur la tàr còme ò sél.
Dòna no ç'òcaordói nòttro pein còttitén,
à pardòna no nò ç'òffence,
còme no pardònon a só qui no ç'on t'òffenceà;
À ne no somà pa a la tentássion,
mà deilibra no du mal.

Sinon, pour mon orthographe, je me demande si je ne vais pas supprimer les doubles consonnes, finalement.
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Opera



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 8 Déc 2008 - 13:29

Legion a écrit:
Sinon, pour mon orthographe, je me demande si je ne vais pas supprimer les doubles consonnes, finalement.
Je serais pour. La seule autre chose qui me titille vraiment, c'est le "ó" pour [u]. Je comprends que le but soit de rendre l'orthographe plus basée sur l'histoire du français, etc. mais "ou" me semble déjà convenir et est plus agréable à lire que "ó". Sinon, "ô" passe déjà mieux comme lettre française.
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Anoev
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MessageSujet: Je comprends...   Lun 8 Déc 2008 - 15:03

... ce que tu veux dire:

Opera a écrit:
La seule autre chose qui me titille vraiment, c'est le "ó" pour [u] (...)Sinon, "ô" passe déjà mieux comme lettre française.

Effectivement, pour une langue inventée, des nouveaux diacritiques (ou même, dans ce cas, des diacritiques existants, mais placés sur des lettres non utilisées auparavant) ne gênent pas, bien au contraire; mais pour un réfection orthographique d'une langue couramment utilisée par des millions de locuteurs, il vaut mieux garder des signes utilisables par un clavier standard. Le ô covient pas mal, à condition de régler leur compte à des mots comme "plutôt", "bientôt", arôme"... Sinon, y a une soluce intermédiaire, valable pour un clavier standard français d'ordinateur, mais qui gênera je pense, les amateurs d'antiques machines à écrire*, c'est le ò (Alt Gr+è o; utilisable aussi en majuscule). Affaire à suivre, donc...




*Bon, y peut toujours y avoir des p'tits malins qui peuvent utiliser le ù et repasser dessus avec un o, mais bon... pour ce qui est de l'esthétique du résultat, je n'en discuterai pas. elephant
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 8 Déc 2008 - 16:45

S'il fallait baser la langue écrite seulement sur ce qui était écrit avant, la langue japonaise écrite serait une horreur littéraire (bien qu'elle le soit déjà, comparativement à pas mal toutes les langues de cette planète.)
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Legion



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 8 Déc 2008 - 18:40

Le ó s'obtient avec la combinaison de touche alt + 0243 sur un pc.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mar 9 Déc 2008 - 0:22

Plus j'estudi l'etimologi du franceis, plus j'ai envi d'adapter les mòts repris du latin classic.

Rien que lo mòt "latin", celà aurait deü doner "leïn" o "lin"...

Las finàls en -tion > -(i)son:
Exemplos:
Exploration -> Espleuraison / Épleuraison
Nation -> Naison
Diction -> Disson

Totts les mòts còmmençant par "in/m" devrait se transformer en "en/m".
Impression -> Empre(i)sson
Inventer -> Enventer

Quand on voit còmo certans mòts estait utilisés a la bàsa en ancien franceis:
vese au lio de vase
sou au lio de solide
essaim au lio d'examen
frêle au lio de fragile

E certans mòts plutost béus sont a l'abandon:
còmo moult (que jo prònoncerais vòlontiers /mu/ parce que lo L devrait se supprimer naturalement)

(si vous ne comprenez rien, demandez-moi)

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 20 Déc 2008 - 15:39

Citation :
Pétticion des fabriquant de chandele, bógi, lampe, chandelié, réverbere, móchette, esteignoir, et des producteur de suif, uile, résine, alcol, et généralement de tót ce qui concerne l'esclairage
Pétisyô dè fabrikâ de châdèl, buji, lâp, châdelyé, révèrbèr, muchèt, étènywar, é dè pràdükter de süif, rézin, alkàl, é jénéralmâ de tu se ki kôsèrn l éklèraj.

J'ai mis au point cette orthographe phonétique du français il y a longtemps, à l'époque des machines à écrire. Il m'arrive, assez rarement, de m'en servir, pour des écrits personnels sur l'ordinateur. A la main, j'écris parfois en IPA... c'est plus rapide que l'orthographe officielle.

Cette orthographe serait parfaite (de mon point de vue) avec une police de caractères adaptée, qui remplacerait par example le è par la lettre grecque équivalente, les accents circonflexes par des tildes, etc. Le "ch" et le "ny" seraient remplacés par le s-hacek et le ñ espagnol.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 20 Déc 2008 - 15:53

Pourquoi utiliser un digraphe "ch" pour le son /S/ alors qu'on peut juste utiliser le "c"?

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 20 Déc 2008 - 16:01

Nemszev a écrit:
Pourquoi utiliser un digraphe "ch" pour le son /S/ alors qu'on peut juste utiliser le "c"?
J'ai hésité... je voulais conserver certaines habitudes françaises.

Je trouve que la réforme orthographique proposée par Légion donne au français un aspect "occitan archaïque" qui est peut-être volontaire.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 4 Jan 2009 - 0:45

Vous pouvez voir un autre projet de réforme de l'orthographe du français:
http://danielmacouin.chez-alice.fr/testorto/typographie.htm
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 4 Jan 2009 - 12:49

Je viens de lire cette page avec un grand intérêt. Je trouve cette réflexion très affinée et très travaillée.

Je crois que la plupart des gens sur ce forum se sont déjà penchés sur le sujet, mais je n'ai pas le souvenir d'une analyse diachronique aussi pointue. cheers

J'ai bien eu raison, je crois de ne pas exposé mes travaux, cela paraîtrait bien trop superficiel en comparaison. Razz

J'avais en effet travaillé sur une écriture phonétique du français, aàrès avoir découvert l'API. J'avais ajouter quelques règles, mais rien de comparable avec ce que tu proposes.


PS : je me demandais l'origine de ton pseudo, maintenant c'est clair, c'est un anagramme. Laughing

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 4 Jan 2009 - 14:26

Chose intéressante (même si moi ça me ferait trop ch**r de faire ce genre de chose) mais personne ne s'y mettrait vraiment. J'imagine le choc de l'invention de l'orthographe qu'il y a du avoir au XIXème siècle, alors une orhographe comme ça.

Une belle réforme pour le français serait une hponologie très simple où chaque lettre participerait à la prononciation, quelque soit la participation que chcune d'elles apportent. Seulement à la base une langue naturelle évolue naturellement.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 4 Jan 2009 - 18:39

Il y a beaucoup de bonnes idées (un bon nombre d'entre elles m'ont déjà traversé l'esprit) sur cette page...
J'aimais bien aussi la graphie relatée au début de ce topic.

En général, je rencontre plusieurs tendances dans la réforme orthographique:
- changer un minimum (ajout de quelques trémats, changements ou effacements d'accents), ce qui se perçoit très peu
- phonétiser la graphie à l'instar de celle d'autres langues romanes, en laissant de côté l'étymologie
- mettre en avant l'étymologie de chaque mot, en ajoutant des lettres muettes
- le juste milieu entre les deux dernières possibilités
- décharger l'écriture de tout diacritique (accents, trémats...) quitte à laisser tomber les règles de prononciation, et c'est par le contexte qu'on devine la prononciation, comme en anglais

Je ne pense pas qu'il y en ait une qui soit meilleure que les autres, mais souvent, elles sont jugées selon une question d'habitude de lecture, d'esthétique personnel ou d'amour pour le latin...
Il est clair que le français n'est pas une langue à 100% logique, puisqu'elle a évolué, a rencontré des substrats non-latins (gaulois, franciques...), subi les influences régionales (provençal, normand...), les ajouts de mots étrangers, parfois avec une prononciation très différente l'originale, des réfactions sur base du latin classique...
Tenter d'imaginer une réforme de l'orthographe est, je pense, plutôt un enrichissement personnel qui aide à s'intéresser à l'étymologie de sa langue et aux langues voisines, et de faire que cette langue si compliquée acquière une logique qui n'était pas apparente auparavant.

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