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 Otnarepse.

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MessageSujet: Otnarepse.   Mer 22 Jan 2014 - 21:45

Notnarepse salorap iv uch ?
(Parlez-vous Otnarepse ?)

- Elbenerpmok, sej! Joraj jatlum ùatna nigh sinrel im.
(Oui, bien sûr! Je l'ai appris, il y a de nombreuses années)

-Nigh inrel sapov ino eik ?
(Où peut-on l'apprendre ?)

-En ednirùadeb!

(Hélas non!)
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Mer 22 Jan 2014 - 21:48

Lisez à l'envers ...  Razz 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Mer 22 Jan 2014 - 21:51

Balchan-Clic a écrit:
Lisez à l'envers ...  Razz 

C'est vrai. Toi, tu es habitué à lire vers la gauche, non?  Twisted Evil

Question à Nivehc Kcirtap: pourquoi mets-tu un accent sur le u alors que tu utilises la méthode H?

Dans le Fundamento, L. Zamenhof a écrit:
Remarque. ― Les typographies qui n’ont pas les caractères ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Mer 22 Jan 2014 - 22:10

Silvano a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
Lisez à l'envers ...  Razz 

C'est vrai. Toi, tu es habitué à lire vers la gauche, non?  Twisted Evil

Haha, peut-être, mais pas avec l'alphabet latin ! Quand j'ai vu Otnarepse, j'ai tout de suite pensé à lire à l'envers, je sais pas trop pourquoi à vrai dire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Mer 22 Jan 2014 - 22:16

J'ai mis un petit temps à réagir, et finalement, j'ai saisi : j'aurais dû pourtant être plus prompt à réagir, l'aneuvien étant truffé d'anacycliques.
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Jeu 23 Jan 2014 - 1:00

Silvano a écrit:
Question à Nivehc Kcirtap: pourquoi mets-tu un accent sur le u alors que tu utilises la méthode H?
Dans le Fundamento, L. Zamenhof a écrit:
Remarque. ― Les typographies qui n’ont pas les caractères ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u.

Zamenhoff nous conseille d'utiliser le h en remplacement de ^. La raison en est que les accents circonflexes n'existaient pas partout... Le ù n'est pas surmonté d'un accent circonflexe!

Sur mon clavier, je ne peux pas accentuer une consonne, mais en revanche je peux taper le ù, et il n'y a donc aucune raison de le faire suivre par un h, ce qui, de surcroît, n'est pas très esthétique...

Dans mon inversion, je n'ai pas inversé les lettres suivies d'un h car il s'agit d'une seule et même lettre...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Jeu 23 Jan 2014 - 11:50

En fait, pour "unifier" les diacritiques, y aurait bien eu la soluce de remplacer le Ŭ par un Û, mais AÛ était moins limpide pour la prononciation de la diphtongue [aʊ]. L'ido a bien simplifié les choses : AU (on retrouve AU en aneuvien, pour reprendre un exemple de langue construite).

Là où je me perds un peu en conjectures, c'est pour la prononciation de Ĥ, H se prononçant déjà [h]. Si c'était [χ], pourquoi ne pas avoir adopté simplement ^R (non disponible ici) ? c'aurait été plus esthétique pour le bas de casse, non ? Mais bon... c'est fait, c'est fait.

Si on utilise, pour l'espéranto, la substitution H, on a, par rapport à l'aneuvien :

ESPANV
H/h//_/, /ʔ/
HH/x/, /χ//h/
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Silvano



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Jeu 23 Jan 2014 - 19:36

Patrick Chevin a écrit:
Zamenhof nous conseille d'utiliser le h en remplacement de ^.

Si tu lis bien, il conseille aussi de remplacer le ŭ par u.
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 5:12

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Zamenhof nous conseille d'utiliser le h en remplacement de ^.

Si tu lis bien, il conseille aussi de remplacer le ŭ par u.

Et ce faisant il contredit la règle d'accentuation:

antaù ['an-taw] > antau [an-'ta-u]
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Djino



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 5:40

Patrick Chevin a écrit:
Zamenhoff nous conseille d'utiliser le h en remplacement de ^.

Et ce faisant il contredit la règle de la prononciation:

aĵo ['a.ʒo] > ajho ['aj.ho]

 Laughing
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 5:52

scratch 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 6:25

Djino a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Zamenhoff nous conseille d'utiliser le h en remplacement de ^.

Et ce faisant il contredit la règle de la prononciation:

aĵo ['a.ʒo] > ajho ['aj.ho]

 Laughing

En effet, ce n'est qu'un pis-aller.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 12:05

Djino a écrit:
Et ce faisant il contredit la règle de la prononciation...
... qui dit que toute lettre espérantiste, quelle qu'elle soit, doit avoir un rôle unique. En fait, si on réfléchit bien, la substitution X est plus logique dans la mesure où le X sert nulle part ailleurs : il modifie le phonème de la lettre qui précède. Cette substitution est juste un peu déroutante pour les locuteurs habitués à utiliser le X comme lettre spécifique d'un phonème (/ks/ & /gz/ en fr. eng., /x/ dans des langues slaves, /ʃ/ en basque, /ks/ en aneuvien etc).
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Djino



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 19:24

Mais l'idée que je voulais faire passer, c'est ce qu'a écrit Silvano : Ce n'est pas une règle, mais un compromis.
Si on remet en question la logique du Ŭ qui se transforme en U, il faut aussi regarder du côté du ^ remplacé par un H.
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 20:33

Le iksokodo n'est qu'un outil informatique de transformation en consonnes "circonflexées" et il ne s'agit en aucun cas de lire cx, gx, hx, jx, sx et ux...

Shi aùdas chiujhaùde ghojajn hhorojn est déjà laid, mais:

Sxi auxdas cxiujxauxde gxojajn hxorojn est grotesque...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 20:45

Shi audas chiujaude ghojajn hhorojn m'irait bien (n'y a-t-il pas une alternative à hhoro comme il en existe déjà pour certains autres mots dont on ne peut pas remplacer le HH par un K ?)
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 21:06

Kotave a écrit:
Shi audas chiujaude ghojajn hhorojn m'irait bien (n'y a-t-il pas une alternative à hhoro comme il en existe déjà pour certains autres mots dont on ne peut pas remplacer le HH par un K ?)

Tu ramènes ù à u et jh à j, et de surcroît tu proposes k pour hh/kh... Ça n'est pas possible dans le cadre de l'espéranto...

Il faudrait écrire:

Shi awdas chiujawde djoyayn khorojn.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 21:19

Au temps pour moi, j'ai écrit trop vite, je voulais écrire chiujhaude, ce qui est recommandé par Zamenhof.
Et je n'ai pas proposé K pour HH, il est déjà utilisé depuis longtemps dans beaucoup de mots, comme arkitekto si je ne m'abuse. Mais dans le cas de hhoro et de quelques autres c'est impossible, puisque koro existe déjà.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 21:33

Kotave a écrit:
Mais dans le cas de hhoro et de quelques autres c'est impossible, puisque koro existe déjà.

Beaucoup de gens disent alors koruso.

Certains ont proposé des changements plus radicaux :
c -> ts
ĉ -> tx
ĝ -> dj
ĥ -> q
j -> y
ĵ -> j (vous l'aviez prévu, non?)
ŝ -> x (même remarque)
ŭ -> w


Dernière édition par Silvano le Ven 24 Jan 2014 - 21:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 21:33

Kotave a écrit:
Au temps pour moi, j'ai écrit trop vite, je voulais écrire chiujhaude, ce qui est recommandé par Zamenhof.
Et je n'ai pas proposé K pour HH, il est déjà utilisé depuis longtemps dans beaucoup de mots, comme arkitekto si je ne m'abuse. Mais dans le cas de hhoro et de quelques autres c'est impossible, puisque koro existe déjà.

Certaine propositions admises par Z est rejetées par les karaj samideanoj ont été tolérées depuis et même adoptées systématiquement par certaines organisations espérantistes plus productives dans l'édition comme Sennacieca Asocio Tutmonda (les anationaux), notamment:

UJO (pays) = IO

HH = K (sauf certains homonyme à éviter: koro/hhoro, eko/ehho...):

Anarhhio > anarkio
HHemio > kemio
...

On peut facilement contourner le problème en changeant les racines en question:

HHoro > koruso

Ehho > ekoo

Le problème réapparraît lorsqu'on veut espérantiser des mots slaves où d'autres familles qui ont la lettre KH...
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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 21:49

Silvano a écrit:
Kotave a écrit:
Mais dans le cas de hhoro et de quelques autres c'est impossible, puisque koro existe déjà.

Beaucoup de gens disent alors koruso.

Certains ont proposé des changements plus radicaux :
c -> ts
ĉ -> tx
ĝ -> dj
ĥ -> q
j -> y
ĵ -> j (vous l'aviez prévu, non?)
ŝ -> x (même remarque)
ŭ -> w


Xi awdas txiujawde djoyayn qorojn.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Otnarepse.   Ven 24 Jan 2014 - 23:13

Patrick Chevin et Silvano a écrit:
HHoro > koruso 

Ehho > ekoo

Exactement, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire Smile


Patrick Chevin a écrit:
Xi awdas txiujawde djoyayn qorojn.

Magnifique :V
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