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 Géographie

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Anoev
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MessageSujet: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 11:29

Si je n'ai pas eu TROP de difficulité à traduire certains noms de villes ou de pays, voire de régions, certains me donnent encore du fil à retordre et je n'ai toujours pas l'équivalent de

Franche-comté
Rhode-Island (USA, ce n'est pas une île)
Minas Gerais
New south Wales
les États qui changent de nom.

Pour le Monténégro, j'ai carrément retraduit depuis Црна Гора (montagne noire) : Svarcerreg, et j'me suis rendu compte que je n'étais pas le seul.

Mais restent les autres...

Et vous ? Comment vous en êtes-vous sortis ?
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 12:51

Moi j’ai un système pour importer les noms propres étrangers en gelota, grâce au préfixe ta-. Je prends les trois consonnes les plus importantes, je les revocalise et je réduit les vocalisations à une voyelle.

Ex : Idéopédia > DPD > DéoPéDia > DoPeDa > tadopeda

Du coup, pour le Monténégro, je ferais :

Црна Гора > CGR > CaGoRa > tacagora (« C » en gelota se prononce comme le « Ц » monténégrin, i.e. /t͡s/).

Le problème de ce système, c’est qu’on n’est pas obligé tous de penser que dans « Tsrna Gora », les consonnes les plus importantes sont TS, G et R. Pourquoi pas tacerena ou tanagora ? Il me faut donc aussi un dictionnaire fixe. Le but est de ne pas polluer le dictionnaire par des racines de noms propres.

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 13:13

En général je ne me m'embête pas trop, et reprends le nom tel quel en le modifiant pour le rendre prononçable en moschtein. Cela est d'autant plus vrai pour les lieux qui n'ont pas eu de rapport direct avec le Moschtein, ou qui sont très récents.
Ainsi la Franche-Comté et Rhode Island se disent tout simplement Franchkonte et Rodajlend.
Dans d'autres cas (pays plus importants, plus proches, bref plus en lien avec l'histoire supposée du Moschtein) les noms sont traduits, ce qui évite d'ailleurs des horreurs comme Junajtidstejtsz(ovamerika)  Shocked 
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 13:29

Sinon, si tu veux traduire Franche-Comté, tu peux peut-être traduire par « Fræj Komydat » ?

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 13:30

Anoev a écrit:
Rhode-Island (USA, ce n'est pas une île)
Si, Rhode Island est d'abord l'île où se situe Newport.

En kotava, c'est simple, les noms propres sont conservés selon leur alphabet et orthographe d'origines. Pour ceux relevant d'un alphabet non-latin :
- transcription selon langue d'origine pour alphabet grec ou cyrillique
- transcription selon le système international pour le reste.

À mon avis, c'est vraiment le seul système réellement valide à l'heure des échanges internationaux dans tous les sens.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 13:52

Troubadour a écrit:
Si, Rhode Island est d'abord l'île où se situe Newport.
Eh bien l'île a largement débordé sur le continent !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 17:03

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
Si, Rhode Island est d'abord l'île où se situe Newport.
Eh bien l'île a largement débordé sur le continent !

Il existe une petite ville du Québec qui s'appelle l'Isle-Verte (qui fait actuellement et tristement la une ces jours-ci). Ce n'est pas une île. Mais il y a une île juste en face, qui s'appelle l'île Verte et est le siège d'une municipalité (vous diriez commune) appelée Notre-Dame-des-Sept-Douleurs...

Alors, île ou continent...
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 17:22

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 17:43

En espéranto : Franĉkonteo et Rod-Insulo, au long Rod-Insulo kaj Bienoj Providenco (de l'anglais Rhode Island and Providence Plantations).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 17:44

od² a écrit:


Le système le plus valide à l'heure actuelle serait d'utiliser le nom anglais...

A part pour les noms... anglais, ce n'est vraiment pas le plus simple !
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 17:48

...


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Vilko
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 17:51

En dibadien, les noms étrangers sont simplement adaptés à l'alphabet et à la phonologie du dibadien, souvent en faisant un compromis entre les deux :



Pour éviter qu'un même nom étranger soit transcrit de plusieurs façons différentes, une base de données des noms étrangers de lieux et de personnes, accessible par Internet, a été créée, mais ça n'empêche pas les variantes, surtout dans la presse. Ainsi, la transcription officielle de "Rhode Island" est Lod Ailën, mais on trouve aussi, assez fréquemment, Lode Islandë, lorsque le transcripteur ne connaît pas la prononciation de l'anglais.

En saiwosh, on a :



Le lecteur attentif aura remarqué que les transcriptions en alphabet Deseret sont assez longues. Il y a une raison à cela. "Franche-Comté", par exemple, se prononce plash kote en saiwosh, langue à la phonologie plus simple que celle du français. C'est pourquoi les linguistes saiwosh ont inventé une méthode pour reconnaître les mots étrangers utilisés en saiwosh :

"Franche-Comté" est en fait transcrit p1l1a3sh ko2te. p1 = f, l1 = r, a3 = ã, o2 = õ.

Ce n'est pas un problème pour les lecteurs des journaux, même s'ils ne connaissent rien à la phonétique : ils lisent leur journal sans tenir compte des chiffres qui suivent les lettres. Le problème se pose pour écrire : beaucoup de gens ne mettent pas de chiffres après les lettres, ou, pire, se trompent. Toutefois, les dictionnaires donnent toujours les versions avec chiffres.

Ne pas marquer les chiffres n'est pas considéré comme une faute d'orthographe. Dans la presse, c'est toutefois considéré comme un manque de courtoisie envers le lecteur, qui risque d'avoir du mal à identifier la ville étrangère dont parle le journaliste : Plash Kote peut aussi transcrire "Plage Cotée" !

D'où l'usage fréquent, à l'oral, de spécifier le lieu dont ont parle, si on pense qu'il n'est pas connu de l'interlocuteur : Plash Kote ti Pasayoksli iliskos, le Plash Kote qui est une région de France.
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 18:22

Les pieds-de mouche ont-ils une importance?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 18:53

Ɣŏʋu̐ a écrit:
Les pieds-de mouche ont-ils une importance?
Absolument aucune, mais j'ai tellement l'habitude de travailler sous Word que je ne les remarque même plus... Même lorsque je fais une copie d'écran.

Effectivement, sans les pieds-de-mouche, et avec uniquement le texte en alphabet Deseret, on a une meilleure idée de ce à quoi ressemble le saiwosh écrit :



J'avais transcrit "Gerais" par k1elais, c'était naturellement k1el1ais la forme correcte... Very Happy


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 19:06

od² a écrit:
Olivier Simon a écrit:
od² a écrit:
Le système le plus valide à l'heure actuelle serait d'utiliser le nom anglais...
A part pour les noms... anglais, ce n'est vraiment pas le plus simple !
Mais c'est certainement celui qui sera le mieux reconnu internationalement...

Je suppose que tu veux dire : "écrire le nom de lieu tel que figurant sur les cartes en anglais". Car s'il s'agit de savoir (en dehors des noms anglo-saxons) :

1°) Prononcent-ils ce nom à l'anglaise ?

2°) Si oui, comment interprêtent-ils tel son vu que l'orthographe anglaise est irrégulière

3°) Prononcent-ils vraiment selon l'usage local mais avec un accent anglais ?


Tu vois, on n'est vraiment pas sorti de l'auberge et il vaut mieux se renseigner sur internet quant à la vraie prononciation...

Un de mes amis américains veut créer une sorte d'auxlang-pidgin basée sur l'anglais. Ce projet utilise une prononciation plus simple que l'anglais, en se limitant aux 5 consonnes continentales. Pour les noms propres, le problème est qu'il faut :
1°) se référer à la prononciation en anglais normal.
2°) se demander comment retranscrire tout ça en auxlang-pidgin....

Or, même avec un bon niveau d'anglais, la prononciation anglaise des mots non-anglais n'est pas évidente. Ainsi, un célèbre tube des années 80 prononce "Chopin" à la française : http://www.youtube.com/watch?v=grGjD1rTNyg
alors que les anglophones natifs disent plutôt "shOw-pen"....
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 19:22

Silvano a écrit:
municipalité (vous diriez commune)

Peut-être le sais-tu déjà, mais municipalité est utilisé ici aussi, bien que cela désigne plus le pouvoir responsable de la commune. En tout cas, si tu dis municipalité je pense que tout le monde te comprend.

@Vilko J'ai une question: dans ta diégèse un bon nombre de ces lieux n'existent plus non ? Est-ce que, malgré le chaos de ton monde, on a encore des traces écrites de ces noms de lieux disparus, ou bien est-ce que tu les traduis juste pour l'exercice linguistique ?
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 19:32

Prendre les noms propres anglais pour le Kotava, ce n'est pas un peu perdre de vue l'objectif de la langue, être une langue auxiliaire remplacant l'anglais('fin j'pense)?


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Vilko
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 20:29

Pomme de Terre a écrit:
@Vilko J'ai une question: dans ta diégèse un bon nombre de ces lieux n'existent plus non ? Est-ce que, malgré le chaos de ton monde, on a encore des traces écrites de ces noms de lieux disparus, ou bien est-ce que tu les traduis juste pour l'exercice linguistique ?

Dans mon idéomonde beaucoup de villes ont été abandonnées, mais les noms sont restés, même s'ils ne désignent plus que des ruines, comme à Angkor ou Chichén Itzá.

Les noms des provinces sont restés, même si dans certaines régions la population a diminué de 90%...

Pendant la guerre de Trente Ans (1618-1648) la population de l'Allemagne a baissé d'environ un tiers (hypothèse moyenne). Mon idéomonde, c'est une première guerre de Trente Ans à l'échelle mondiale, suivie, après un répit, de plusieurs autres. La guerre de Trente Ans n'a pas détruit la culture allemande, ni les États allemands les plus affectés, comme le Württemberg, qui a pourtant perdu les trois quarts de sa population, selon certaines estimations. La paix une fois revenue, des colons sont venus repeupler les villages détruits ou abandonnés. C'est ainsi que l'Alsace, qui était à l'époque une province allemande, a été partiellement repeuplée de Suisses germanophones.

Dans mon idéomonde le savoir ancien n'a pas disparu partout, loin de là. Certains pays, comme la Nouvelle Zélande ou l'Aneuf, ont réussi à préserver leur type de civilisation et leur organisation parce qu'ils avaient une population relativement faible, un bon potentiel agricole, et un certain isolement géographique. Le Padzaland a survécu parce qu'il s'est donné une organisation quasiment prussienne, militariste, qui lui a permis à la fois de mettre en échec les cyborgs et de maintenir son autorité sur des territoires étendus.

Le problème du Padzaland, c'est que c'est un Etat assez fort pour vaincre les cyborgs sur le plan militaire, mais pas assez pour les exterminer... D'où la cote mal taillée du protectorat, qui, de façon paradoxale, rend le Padzaland dépendant économiquement de son ennemi vaincu, le Padzaland ayant besoin du tribut payé chaque année par le Niémélaga pour nourrir sa population. Les Padzalandais sont dans la situation psychologique des Européens de 1938, qui sentaient venir la guerre, ne savaient pas comment l'éviter, et dans le doute préféraient la retarder le plus longtemps possible.

La différence avec la guerre de Trente Ans, c'est qu'au 22e siècle rien ne redevient jamais comme avant : les villes abandonnées restent vides, à part quelques pilleurs de ruines qui cultivent des pommes de terre dans des jardins minuscules et élèvent des chèvres partout où l'herbe pousse. Imagine l'Europe figée dans la situation économique où elle était après l'armistice de 1945 : des usines et des habitations détruites, une production agricole insuffisante, plusieurs dizaines de millions de personnes obligées de changer de pays en Europe de l'Est. La pénurie permanente aurait rapidement fait réapparaître les conflits, le temps qu'une nouvelle génération arrive à l'âge adulte.
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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 21:58

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Géographie   Dim 26 Jan 2014 - 23:42

Ɣŏʋu̐ a écrit:
Prendre les noms propres anglais pour le Kotava, ce n'est pas un peu perdre de vue l'objectif de la langue, être une langue auxiliaire remplacant l'anglais('fin j'pense)?

Absolument! Pour une langue construite à vocation internationale, quelle qu'elle soit, adopter un standard anglais en la matière serait aller à l'encontre complet de sa propre raison d'être (qui est quand même d'offrir une alternative face à la langue ultradominante).

Alors évidemment, le principe adopté par le kotava sur les noms propres aboutit de facto à "kotaviser" plus ou moins la prononciation selon sa lecture, mais dans la mesure où c'est quand même au niveau des supports écrits que ce fait l'essentiel des usages de noms propres, selon le principe de l'inconvénient moindre, cela me semble plutôt judicieux.

Et sans faire injure aux autres langues internationales, espéranto et autres, adapter systématiquement les noms propres à leur propre phonologie est un véritable tonneau des danaïdes, et quelque chose d'intenable.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   Lun 27 Jan 2014 - 0:04

Troubadour a écrit:
Et sans faire injure aux autres langues internationales, espéranto et autres, adapter systématiquement les noms propres à leur propre phonologie est un véritable tonneau des danaïdes, et quelque chose d'intenable.

On s'en sort très bien — et ça donne lieu à d'interminables discussions*  Wink . Néanmoins, on utilise aussi souvent les formes locales.

* Il existe un centre espérantiste à La Chaux-de-Fonds, en Suisse, toponyme qui résiste à toute tentative d'espérantisation acceptée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Géographie   Lun 27 Jan 2014 - 0:41

Silvano a écrit:
...La Chaux-de-Fonds, en Suisse, toponyme qui résiste à toute tentative d'espérantisation...
... et même toute tentative d'aneuvisation. Même pour la prononciation dans ma langue, je suis obligé de mettre de côté les règles, sinon ça donne quelque chose d'inprononçable ! J'm'en un peu mieux avec :
Zùriq /'zyʁiq/
Lausan /'lɐʊzɐn/
Bern /bɛʁn/
Lugano /'lugɐno/
Luċern /'lut͡səʁn/
Zhenèv /ʒə'nɛf/...
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MessageSujet: Re: Géographie   Lun 27 Jan 2014 - 1:00

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MessageSujet: Re: Géographie   Lun 27 Jan 2014 - 1:07

En astlengge, on préfère conserver le noms propre originel et sa prononciation. Sauf dans le cas où ces-derniers possèdent une version germanisée, on préférera alors l'utiliser.

Exemple :
Zurich = Zürich (Astlengge)
Berne = Bern (Astlengge)
Gand = Gent (Astlengge)
Anvers = Antwerpen (Astlengge)
Bruxelles = Brussel (Astlengge)
Copenhague = Kobenhavn (Astlengge)
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Géographie   Lun 27 Jan 2014 - 1:16

Effectivement le débat ne sera jamais clos, et ne peut l'être. Mais de toutes façons, même avec l'anglais, combien sont ceux qui savent correctement prononcer Gloucester ou Leicester, ou simplement en français Blaye, Broglie ou Bourg-en-Bresse?

od² a écrit:
Et ça ne répond pas à la question quelle est le vrai nom de tel endroit par exemple Bayonne (le choix du dominant) ou Baiona (l'alternative) ?

Lorsque je dis ou écrit Baiona, Ezterenzubi, Donostia ou Iruñea, je fais clairement un choix militant. Si je communique avec un non-basque, je dirai Bayonne, Estérençuby, San Sebastián (et non Saint-Sébastien), Pamplona (et non Pampelune).
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