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 Géographie

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odd



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MessageSujet: Re: Géographie   26.01.14 23:24

...


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Anoev
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MessageSujet: Re: Géographie   26.01.14 23:39

Alming a écrit:
En astlengge, on préfère conserver le noms propre originel et sa prononciation. Sauf dans le cas où ces-derniers possèdent une version germanisée, on préférera alors l'utiliser.

Exemple :
Zurich = Zürich (Astlengge)
Berne = Bern (Astlengge)
Gand = Gent (Astlengge)
Anvers = Antwerpen (Astlengge)
Bruxelles = Brussel (Astlengge)
Copenhague = Kobenhavn (Astlengge)
En aneuvien, c'est un peu plus délicat, dans la mesure où ce n'est pas une langue vraiment germanique, même si un joli paquet de mots pourrait le laisser supposer. Pour une ville comme Bruxelles, j'ai dû un peu opter pour une "cote mal taillée", mais comme on prononce le X [s] également en français, ça m'a aidé, et finalement, j'ai opté pour Brùsel /bʁysəl/, ce qui est orthographiquement différent de chacune des deux communautés linguistiques, mais phonologiquement (je suppose que*) c'est commun aux deux. Mais, c'est vrai, paradoxalement (pour un francophone), je dois davantage "jongler" avec des villes francophones, cf ci-dessus pour Genève et Lausanne, mais aussi pour Liège (Ljæzh), Charleroi (Çhàrlerwa), Tournai (Turnæ), mais aussi Bordeaux (Bordoo), Alençon (Alaṅçoṅ) pour lesquelles la version non aneuvisée est utilisable dans un texte aneuvien :
Ber faarun dyn Granville-s, or paste per Argentan-ev.. Des cités comme St-Symphorien d'Ozon, Los Angeles, Ciudad real... n'ont pas d'équivalent et s'écrivent telles quelles dans une phrase aneuvienne


*Nemszev, qu'en dis-tu ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   26.01.14 23:47

Lors d'un congrès espérantiste, les organisateurs avaient décidé d'inscrire une version traduite de la ville d'origine des participants sur la petite carte d'identité que tous portent. Bien des gens se sont aperçus qu'ils venaient de la même ville, mais pas du même pays. La ville européenne la plus productive étant sans doute Novkastelo: Neufchâtel, Newcastle, Châteauneuf, Neuschloß, Újvár, Castelnuovo...
Zuriko, Berno, Gento, Antverpeno, Bruselo, Kopenhago. Mais Losanĝeleso.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 0:04

Brussel /'brʏsəl/ (le r peut être roulé ou grasseyé) en néerlandais et /bʁy'sɛl/ en français.

Liège a une traduction néerlandaise "Luik", allemande "Lüttich" et luxembourgeoise "Léck". Selon Wikipédia (j'en apprends tous les jours), tous ces noms viennent du germanique *liudik-, apparenté à *liudiz "peuple".
J'ai reconstitué le mot en aldýtsk : Lýdig.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 0:55

Nemszev a écrit:
Liège

Lieĝo.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 1:09

Silvano a écrit:
Lors d'un congrès espérantiste, les organisateurs avaient décidé d'inscrire une version traduite de la ville d'origine des participants sur la petite carte d'identité que tous portent. Bien des gens se sont aperçus qu'ils venaient de la même ville, mais pas du même pays.
Zuriko, Berno, Gento, Antverpeno, Bruselo, Kopenhago. Mais Losanĝeleso.
C'est bien là l'problème de la traduction en mot-à-mot d'une ville, vis à vis de sa transcription. Raison pour laquelle j'ai renoncé à la traduction en mot-à-mot et que j'ai, tant bien que mal du moins, préféré l'adaptation depuis la prononciation du pays, du moins, quand je la connais. Ainsi, København (port des marchands, port marchand) ne devient-il pas pour moi Merkadáver mais plutôt Kĕbenaun. Et quand je ne peux vraiment pas (paradoxalement, ce sont les plus "proches" qui posent le plus de problèmes !), eh bien, je laisse "en l'état", comme plus haut.

Silvano a écrit:
La ville européenne la plus productive étant sans doute Novkastelo: Neufchâtel, Newcastle, Châteauneuf, Neuschloß, Újvár, Castelnuovo...
Sans oublier Castelnau, qui a un joli paquet de dérivés et d'apparentés, non seulement en France, mais aussi au Québec.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 1:24

Anoev a écrit:
Sans oublier Castelnau, qui a un joli paquet de dérivés et d'apparentés [...]aussi au Québec.

Mais ce n'est pas une ville, seulement une rue et une station de métro.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 8:43

Vilko a écrit:


Pendant la guerre de Trente Ans (1618-1648) la population de l'Allemagne a baissé d'environ un tiers (hypothèse moyenne). Mon idéomonde, c'est une première guerre de Trente Ans à l'échelle mondiale, suivie, après un répit, de plusieurs autres. La guerre de Trente Ans n'a pas détruit la culture allemande, ni les États allemands les plus affectés, comme le Württemberg, qui a pourtant perdu les trois quarts de sa population, selon certaines estimations. La paix une fois revenue, des colons sont venus repeupler les villages détruits ou abandonnés. C'est ainsi que l'Alsace, qui était à l'époque une province allemande, a été partiellement repeuplée de Suisses germanophones.
.

En revanche, toute la partie sud de l'actuel département de la Moselle a été dévastée. Avant cette époque, l'on pouvait entendre l'allemand jusqu'à peine 30 km de chez moi, à Château-Salins (Salzburg(en)), Vic (Wich) au Moyenvic (Medewich). Après cette guerre, la frontière linguistique a reculé dramatiquement jusqu'aux portes de Sarrebourg.
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 8:44

od² a écrit:
Effectivement, en idiolinguistan quand je ne suis pas capable de trouver une définition au lieu (autrement dit de le traduire), je me propose d'adapter le nom au locuteur avec qui je communique (et quand je ne pourrai le déterminer, peut-être l'anglais serait le meilleur choix...)
Mais les langues baptistes n'ont pas ce défaut (ou cet avantage: l'existence de dictionnaire oblige à fixer un usage)
Les langues naturelles quand elles sont suffisamment dominantes force le toponyme pour l'adapter à ses propres usages...
Je pense que ce choix est le bon même pour les langues construites (surtout si elle ont une visée internationales)

La question des noms propres est un puits sans fin si on commence à sortir d'un schéma simple et non-arbitraire. D'une part, en premier lieu, pourquoi devrait-on traiter différemment les toponymes des noms propres de personne?

Pour ces derniers, c'est au bas mot 7 milliards de noms actuels à "-iser" (sans parler des dizaines de milliards potentiels de ceux qui ont passé). C'est proprement impossible. Et bien peu de gens admettraient de voir leur nom estropié.

Et quant aux toponymes, c'est à peine plus restreint. Pour ne prendre qu'un "petit" pays comme la France, c'est au permier niveau 36.000 communes. Mais, en examinant le moindre tableau d'assemblage cadastral, on peut voir que c'est entre 100 et 200 noms de lieux-dits ou de finage au minimum pour chacune. Et si on y ajoute les dénominations viaires ou d'équipements, cela donne le vertige.

Par conséquent, toute notion d'adaptation est intenable. Et d'ailleurs, si on considère une langue naturelle comme l'anglais, langue de référence actuelle du monde, on n'y adapte plus aucun nom propre étranger depuis belle lurette, on laisse les noms en langue locale (ou en transcription lorsqu'on est en alphabet latin). C'est la seule voie réaliste et évolutive.
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 9:37

Silvano a écrit:
La ville européenne la plus productive étant sans doute Novkastelo: Neufchâtel, Newcastle, Châteauneuf, Neuschloß, Újvár, Castelnuovo...
Sans oublier la ville belge de Neufchâteau !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 13:53

Troubadour a écrit:
D'une part, en premier lieu, pourquoi devrait-on traiter différemment les toponymes des noms propres de personne?

Pour ces derniers, c'est au bas mot 7 milliards de noms actuels à "-iser" (sans parler des dizaines de milliards potentiels de ceux qui ont passé). C'est proprement impossible. Et bien peu de gens admettraient de voir leur nom estropié.

Au risque de me répéter : je préfère voir mon nom en espéranto que d'en subir des prononciations incertaines (et souvent au féminin, à cause du N final). Pourquoi les monarques seraient-ils les seuls à voir leur nom traduit?
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 14:13

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
D'une part, en premier lieu, pourquoi devrait-on traiter différemment les toponymes des noms propres de personne?

Pour ces derniers, c'est au bas mot 7 milliards de noms actuels à "-iser" (sans parler des dizaines de milliards potentiels de ceux qui ont passé). C'est proprement impossible. Et bien peu de gens admettraient de voir leur nom estropié.

Au risque de me répéter : je préfère voir mon nom en espéranto que d'en subir des prononciations incertaines (et souvent au féminin, à cause du N final). Pourquoi les monarques seraient-ils les seuls à voir leur nom traduit?

Chacun peut avoir ses préférences personnelles ou militantes. Certes. Mais pour un système global...? En ce qui me concerne, mon nom est basque "francisé" et je m'en porte très bien. Et s'il m'arrive de le refiltrer à son orthographe native, je n'imagine pas qu'il le soit par quelqu'un d'autre que moi selon "son bon flair", dans quelque langue que ce soit.

Quant à la tradition de traduire les noms de monarques, c'était avant. Qui parle aujourd'hui de Jean-Charles 1er d'Espagne ?
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 15:46

Troubadour a écrit:
Quant à la tradition de traduire les noms de monarques, c'était avant. Qui parle aujourd'hui de Jean-Charles 1er d'Espagne ?

Mais qui parle du pape Franciscus?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 16:06

Pour les personnes contemporaines, j'opte plutôt pour la conservation du mot originel, sauf, au besoin pour ceux dont l'alphabet est différent, mais là, j'essaie, autant que possible, de garder la prononciation (Miqajlh Gorrbàċhov). Pour les personnages historiques, quel que soit l'alphabet, j'essaie de garder la prononciation originelle, ainsi que le nom : Mikelànżhelo Bwonaròti  Mikelaṅżh.
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 16:40

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Quant à la tradition de traduire les noms de monarques, c'était avant. Qui parle aujourd'hui de Jean-Charles 1er d'Espagne ?

Mais qui parle du pape Franciscus?

Cela est justement intéressant par différence. Cela tient fondamentalement au fait qu'il ne s'agit pas là d'un vrai nom propre, contrairement à celui du roi d'Espagne, mais plutôt d'un nom ubiquiste, à la manière d'un titre. D'ailleurs, nul ne traduira son vrai nom de Jorge Bergoglio en Georges.
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 16:43

Troubadour a écrit:
D'ailleurs, nul ne traduira son vrai nom de Jorge Bergoglio en Georges.

J'ai connu un espérantiste espagnol justement prénommé Jorge*. Il tenait à ce qu'on l'appelle Georgo plutôt que de massacrer son nom. Même chose pour un Suédois prénommé Bertil (l'auteur du PMEG).

* On avait d'ailleurs fondé une association d'hommes désirant demander réparation à la Croatie d'avoir inventé la cravate. À ma connaissance, nous ne sommes encore que deux membres.
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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 16:45

Il y a là un acte militant très manifeste, qui s'explique aisément. Qui choisit l'espéranto sait qu'il ne parlera presque plus qu'en -o.  Wink
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 17:27

Silvano a écrit:


Au risque de me répéter : je préfère voir mon nom en espéranto que d'en subir des prononciations incertaines (et souvent au féminin, à cause du N final). Pourquoi les monarques seraient-ils les seuls à voir leur nom traduit?

Souvent les monarques sont originaires de familles, de dynasties cosmopolites, et de plus leur nom de règne ne peut être qu'un nom de "ministère", et non celui de leur état-civil (souvent très long, dans ce genre de famille !).
Et puis, bien sûr, ils peuvent soit régner sur des Etats différents (comme ta propre souveraine) soit régner sur un Etat plurilingue, comme pour notre ami Nemszev, dont le roi Philippe est Filip pour la majorité des habitants de la Belgique.

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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 19:05

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MessageSujet: Re: Géographie   27.01.14 19:18

od² a écrit:
J'avais parlé une autre fois de la différence entre le nom de personne qui permet de les appeler et qui est soumis aux usages et volonté de la personne (faute de quoi il n'y répondra pas).
(C'est moi qui souligne.)

Justement, ça me fait penser à Bertil. Quand j'essayais de dire son nom à la suédoise, avec la mélodie et le t rétroflexe, il me répondait : « Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas mon nom. » Il ne se sentait pas appelé, comme tu dis. Il préférait carrément une traduction à une mauvaise prononciation.
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MessageSujet: Re: Géographie   28.01.14 4:20

Avec la LRS, j'ai pas de problème, je prends dans les formes existantes et je systématise:

Paizes europan, su capitales e entre parentezes su abitantes:

Albanie (albanian) Tiran (tiranense)
Alemanie (aleman) Berlin (berlinense)
Andor (andoran) Andor-Velie (andorense)  
Austrie (austrian) Vien (vienense)
Belgie (belge) Bruxel (bruxelense)  
Bielorusie (bielorus) Minsce (minscense)
Bosnie-Erzegovin (bosnian) Saraiev (saraievense)
Bulgarie (bulgarian) Sofie (sofiense)  
Siprie (siprian) Nicozie (nicoziense)
Croatie (croat) Zagreb (zagrebense)
Dinamarce (dinamarcan) Copenag (copenagense)  
Espanie (espanian) Madrid (madridense)  
Estonie (estonian) Talin (talinense)
Finlande (finlandan) Elsinke (elsincense)  
Fransie (fransian) Pariz (parizense)
Gresie (gresian) Aten (atenense)
Ungrie (ungrian) Budapest (budapestense)
Irlande (irlandan) Dublin (dublinense)
Islande (islandan) Reiciavic (reciavicense)
Italie (italian) Rom (romense)
Letonie (leton) Rig (rigense)
Lixtenstein (lixtensteinan) Vaduz (vaduzense)
Lituanie (lituanian) Vilnius (vilniusense)  
Lucsemburge (lucsemburgan) Lucsemburge (lucsemburgense)
Masedonie (masedonian) Scopie (Scopiense)
Malte (maltan) Le Valet (valetense)  
Moldavie (moldav) Txisinau (txisinauense)  
Monac (monacan) Monac (monacense)
Montenegre (montenegran) Podgoritse (podgoritsense)
Norueg (noruegan) Osle (oslense)  
Nederlande (nederlandan) Amsterdam (amsterdamense)
Polonie (polon) Varsovie (varsoviense)
Portugal (portugalan) Lisbon (lisbonense)  
Republic txec (txec) Prag (pragense)
Rumanie (ruman) Bucarest (bucarestense)  
Renie-Unit (britan) Londre (londrense)
Rusie (rus) Moscov  (moscovense)
Serbie (serbe) Belgrad (belgradense)
Slovacie (slovac) Bratislav (bratislavense)
Slovenie (sloven) Liubijan (liublianense)
Suedie (suedian) Stocolme (stocolmense)
Suisie (suis) Bern (bernense)
Ucranie (ucranian) Ciev (cievense)


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Anoev
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MessageSujet: Re: Géographie   28.01.14 11:27

Patrick Chevin a écrit:
Avec la LRS, j'ai pas de problème, je prends dans les formes existantes et je systématise.
Je fais à peu près la même chose en aneuvien, avec deux~trois exceptions.


Europene laṅde, ed kaψtade ea ed livlaṅdur krameve inte :

Albenet (alben) Tirana (tiranan)
Aṅdor (aṅdoren) Vellaṅdora (vellaṅdoran)  
Astryg (astrygen) Wiyn (wiynen)
Belzhet (belzhen) Brùsel (brùslen)  
Belàruç (belàruçen) Minsk (minsken)
Bosnet-Erzegovyn (bosnen) Sarajevo (sarajevon)
Bylgáret (bylgáren) Sofia (sofin)  
Ċhesket (ċhesk) Praha (pragen)
Danmark (danmarken) Kĕbenaun (kĕbenàn)  
Dyshland (dysh) Berlin (berlinen)
Fraṅs (fraṅsen) Paris (parisen)
Hellet (hellen) Athina (athinan)
Helvédet (helven) Bern (bernen)
Hrvatlaṅd (hrvat) Zàgreb (zàgreben)
Hungáret (hungáren, majar) Budapest (budapesten)
Irlaṅd (irlaṅden) Dublin (dublinen)
Islaṅd (islaṅden) Rekjàvik° (rekjàviken)
Italet (italen) Roma (roman)
Latvíset (latvín) Riga (rigan)
Liçhtensten (liçhtesen) Vaduz (vaduzen)
Litvàset (litvàn) Vilnus (vilnusen)  
Luxembœrg (luxembœren) Luxembœrg (luxembœrgen)
Makedónet (makedónen) Skopje (Skopjen)
Malta (maltan) Vàlet (vàleten)  
Moldóvet (moldóven) Kisinau (Kisinaun)  
Monàko (monàkon)
Nedèrlaṅd (nedèrlaṅden) Amsterdam, Gravenag (amsterdamen, gravenagen)
Norg (norgen) Oslo (oslon)  
Polset (polsen) Warçhavet (warçhaven)
Portugal (portugen) Lisbòa (lisbòn)  
Roçjet (ruçjen) Moskova  (moskovan)
Rumánet (rumán) Bukrest (bukresten)  
Srpijet (serpj) Beograd (beograden)
Slovensket (slovensken) Bratislava (bratislavan)
Slovnet (sloven) Ljubljana (ljubljan)
Spanet (spanjol*) Madrid (madrilen)  
Stonet (stonen) Talinn (talinnen)
Suómet (suómen*) Helsinki (Helsinkin)  
Svarċerreg (svarċergen) Podgoriċa (podgoriċan)
Sværg (sværgen) Stoqolm (stoqolmen)
Ukrànet (ukrànen) Kiyv (kiyven)
Ùtan-Rextad (briten) Lœṅdon (lœṅden).


Quelques gentilés ressemblent, au -se près, à ceux de la LRS. L'ordre alphabétique n'est pas le même, mais ça, c'était à prévoir : je ne connais pas deux langues où les initiales des pays seraient strictement identiques.

Ma carte sur Idéopédia n'est pas à jour ! J'ai oublié Malte ! Mais je n'ai pas mis Chypre (Kypros), qui ne se situe pas sue le plateau continental européen (l'Islande y est... à moitié°).

*Mais la langue (synonyme : kàstiljen) se dit spanen. De même, le finnois (langue) se dit suóm.
°Rekjavik est de l'autre côté de la Faille, mais bon, je l'ai quand même mis : le pays n'est pas coupé en deux comme l'Allemagne avant '90, l'Irlande et Chypre.
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MessageSujet: Re: Géographie   28.01.14 13:08

Je viens de modifier Moscou (moscovite) > Moscov (moscovense)

La régularité est importante pour une LAI construite (langue universelle), c'est ce qui la différencie d'une langue ethnique, le pubilc n'étant pas a priori de la famille latine...
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MessageSujet: Re: Géographie   Aujourd'hui à 17:28

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