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 Réformes orthographiques du français

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lenadi_moucina



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 4 Jan 2009 - 19:18

>une phonologie très simple où chaque lettre participerait à la prononciation,

J'ouvre un nouveau sujet sur la phonologie.
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Legion



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 29 Jan 2009 - 5:21

J'ai commencé un nouveau blog graphique, où j'emploie une orthographe rénovée, distincte mais proche de celle que j'ai présentée au début de ce topic (principales différences : j'ai supprimé la graphie alternative de "ou", ainsi que les doublements de consonnes).

Ça se passe par ici.

Je n'ai pas de système de commentaires, donc si vous avez des remarques, il vaut mieux les faire ici.
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Anoev
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MessageSujet: Moi (euh) aussi   Jeu 29 Jan 2009 - 13:34

Vilko a écrit:
A la main, j'écris parfois en IPA... c'est plus rapide que l'orthographe officielle.

Moi aussi* :



Bon, là, j'ai écrit aussi vite que j'ai pu: résultat, des fois, il se peut qu'on confonde les [a] (comme dans [fabʁikɑ~]) avec les [ə] ([də])
C'est comme pour les R: l'écriture rapide m'entraine à écrire un R: [r] au lieu du vrai: [ʁ]: (fabʁikɑ~]). Bon: ça nuit pas à la lecture, mais c'est pas vraiment le vrai de vrai...



*Je préfère les initiales françaises: API
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Opera



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 29 Jan 2009 - 14:17

D'ailleurs, c'est un /ʀ/ ou un /ʁ/ en français?
Je prononce plutôt le premier... Enfin, ça dépend des environnements.

Legion: J'aime beaucoup l'allure de ton blog!
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Anoev
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MessageSujet: Manque pas d'R   Jeu 29 Jan 2009 - 16:26

Opera a écrit:
D'ailleurs, c'est un /ʀ/ ou un /ʁ/ en français?
Je prononce plutôt le premier... Enfin, ça dépend des environnements.

En fait, j'hésite vachement. D'après ce que j'ai lu (et même entendu) dans la page de Ouiki à ce propos, j'opterais plutôt pour le [ʁ] (R fricatif uvulaire), le [ʀ] étant plutôt roulé (uvulaire) (toujours selon la même source). Quant au [r], lui, il est alvéolaire roulé, un peu comme celui des Rrrrusses.

Par contre, sur le p'tit Robert (cousin par alliance du gardien d'immeuble du grand Charles Very Happy ), Les transcriptions phonétiques des mots sont données avec le [ʀ].

Qui croire?

Il est vrai que dans une écriture phonérique rapide, ce sera plus simple d'écrire un ʀ qu'un ʁ!
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Nemszev
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MessageSujet: [Néographie] La nouvel ortografe (!)   Mar 7 Avr 2009 - 19:19

Géneralman kan je li dé truc écri sur Internet, sa ressamble souvan a sa.
G pansé ke pluto ke de critiké a tou va, on pouvé ossi i voir la possible futur ortografe du francé (ki c).
Se seré mm possible de fr dé régle tré structuré pour set nouvel ortografe.
An voissi kelkes une:

- Remplacement du Qu par un K
- les -e finaux se gardent lorsque le nom est féminin ou après deux consonnes comme bl, br, pl, pr ou encore après G
- abandon des accents, sauf l'accent aigu, en début de mot ou dernière lettre seulement (différencier réssan (récent) de ressan (ressent), et mange de mangé)
- Utilisation de lettres de l'alphabet pour remplacer des sons, isolés (g = j'ai) ou devant une autre consonne (mm = même)
- Abandon des e non prononcés s'ils ne changent pas la prononciation de la consonne précédente
- Y > I, EN > AN, AI > É...
- Remplacement presque systématique des C par des S/SS lorsqu'il a le son /s/
- Gu + a, o, eu devient G (exemple: geule au lieu de gueule)
- On garde le -s final quand il se prononce par liaison, mais on supprime les lettres muettes
- Agglutination de certains mots, à commencer par les mots à apostrophe (je l'ai pas fait => jlé pa fé)

Kan pansé vou? Croyé vou kun jour lé béchrel accepteron ma réforme? (ou pa?) C t ptetre pa une bone idé?...
Laughing

En fait, c'est surtout un délire chez moi. Quand je lis certains messages d'internautes sur des forums ou des sites divers, je me rends compte qu'ils sont beaucoup à écrire de manière uniforme, presque totalement phonétique (ils font souvent les mêmes fautes), comme s'il existait une grammaire du nouveau français. J'ai eu envie d'appeler ça "la nouvelle orthographe" par ironie. J'ai décidé de trouver des règles à cette orthographe qui en déroute plus d'un.
Pour une fois, ce serait une orthographe que beaucoup utilisent déjà...

Parfoi g vréman des idé bizar mé c pa grav...

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Heup...   Mar 7 Avr 2009 - 19:50

Ça se rapproche un peu de l'orthographe SMS, non? J'croyais que c'était pas trop bien vu dans les forums linguistiques.

Mê il ê vrè ke l'ortograff fransèz ê têlman konpliké ke dee fwa, on s'demand koman eekrir!
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Leo



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mar 7 Avr 2009 - 21:58

tro cool
sui dacor a 100%

nouvo bechrel:

je mange
tu mange
il mange
el mange
on mange
vous mangé
il mange
el mange

je vé
tu va
il va
el va
on va
vous alé
il von
el von
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Anoev
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MessageSujet: La première du plur'   Mar 7 Avr 2009 - 23:22

Leo a écrit:
tro cool
sui dacor a 100%

nouvo bechrel:

je mange
tu mange
il mange
el mange
on mange
vous mangé
il mange
el mange

je vé
tu va
il va
el va
on va
vous alé
il von
el von

Je manj... nou manjon

Nou z'alon (ouais: ça a des limites: ça pose le problème des verbes commençant par une voyelle é i son pâ si râr ke ssa!)

?


Personnellement, quitte à simplifier l'orthographe francophone pour de bon, j's'rais assez d'avis de tordre le cou une bonne fois pour toutes à cette règle du C et du G devant E,I,Y et A,O,U. et ce, de la manière suivante:

Le son [s] serait représenté par S ou SS selon les nécessités.
Le son [k] serait représenté... eh ben... par la lettre K! pardi.

Qu'est-ce qui resterait au Q et au C, alors?

Le QU se prononcerait toujours [kw], quant au C, on le garderait pour les noms propres d'origine étrangère, ou bien accompagné d'un H, pour le son [ʃ] (chat).

Pour le G, c'est encore plus simple:

G: [g], GU: [gw] quelque soit la voyelle qui suivrait derrière.
J: [ʒ] (comme en lojban)

Pas beau, ça ? bounce
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Leo



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 8 Avr 2009 - 0:38

ui, "je manj" osi
ya u pa mal de propositions d'ecritur fonetic coérante du fransé duran lé dernier deseni
mé je croi q sa se fera dan la pagay generalisé de l'analfabetism
et kan le fransé n'existera plu q dan qelq valé de montagne, ramplasé par l'anglé federateur com jadis le breton par le fransé de paris, alor on l'ecrira a l'anglez
bonzhoor, voo parlay fransay? wee, an petee pir
Razz
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 8 Avr 2009 - 1:01

Anoev a écrit:
Ça se rapproche un peu de l'orthographe SMS, non? J'croyais que c'était pas trop bien vu dans les forums linguistiques.
Exactement! Moi, ce que j'ai fait, c'est reprendre cette manière d'écrire (parfois je m'amuse à reprendre des messages "mal écrits" dans les forums et les analyser, ça donne beaucoup d'infos sur la manière dont une langue évolue, parce que les gens ne font souvent pas exprès de faire des fautes!...). Ici, j'ai essayé de rester fidèle à ce que je vois d'habitude en essayant de trouver des règles d'orthographe dans quelque chose que certains qualifieraient d'anti-orthographe. Mais pour moi, c'est toujours une orthographe.
Une langue, ça évolue. Je suis sûr que dans plusieurs siècles, on n'écrira plus du tout comme aujourd'hui...
J'ai essayé de faire une sorte de "koïné" de langage sms... Very Happy

(J'ai déjà fait quelque chose de similaire avec le Oépid, gros mix de parlés français)

Citation :
Mê il ê vrè ke l'ortograff fransèz ê têlman konpliké ke dee fwa, on s'demand koman eekrir!
Chez moi ça donne:
Mé il é vré ke l'ortografe francese é telman conpliké ke dé foi, on se demand coman écrir!

Leo a écrit:
"je manj"
Je vois rarement le J utilisé en fin de mot, peut-être parce que ça choque trop d'emblée...
Par contre, ça ne choque personne d'écrire "geule" (je l'ai vu je ne sais pas combien de fois écrit de cette manière).

Citation :
wee, an petee pir
Laughing Zhem bawkoo, awn nahreve mem plew ah lere...

Je crois que les fautes d'orthographe donnent une idée de la manière dont la langue est perçue par la personne. J'ai lu certaines fautes qui m'ont horripilées, comme:
com mm = quand même
ossi non = ou sinon
eccet = excès
allait = allez

Le français a été une langue phonétique, mais ne l'est plus vraiment (l'anglais, encore pire).
Il y a plusieurs exemples de choses qui n'ont pas vraiment leur utilité mais qui sont esthétiques:
Remplacement du N par un M avant une labiale... Le son étant le même, c'est purement esthétique.
Horreur d'utiliser le K parce que ça semble trop germanique, sans doute. Le Qu ne se prononçant plus /kw/, il n'y a pas vraiment d'utilité.
Etc.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 8 Avr 2009 - 11:11

Nemszev a écrit:
Kan pansé vou? Croyé vou kun jour lé béchrel accepteron ma réforme? (ou pa?) C t ptetre pa une bone idé?...
Pourquoi pas ? Les anciens Egyptiens et les Chinois ont bien fait des réformes encore plus fondamentales. Il est vrai que l'opinion publique comptait fort peu à l'époque et que ces réformes ne concernaient qu'une poignée de scribes et de mandarins...

Le turc est passé de l'alphabet arabe à l'alphabet latin au 20e siècle, mais là aussi l'opinion publique n'a pas été consultée. Kemal Atatürk, dans son élan, a aussi modifié la langue turque, remplaçant des milliers de mots arabes par des équivalents turcs ou des emprunts aux langues occidentales (come "tuvalet" pour "toilettes").

Les Allemands sont passés de l'écriture gothique (à peu près illisible pour nous dans sa forme cursive) à l'écriture "normale" dans les années 30, apparemment sans difficultés. Mais le gouvernement de l'époque n'encourageait guère la critique de ses décisions...

Il y a environ 25 ans un projet de simplification de l'orthographe du français, pourtant bien modeste, avait été rejeté après des débats houleux. Curieusement, c'est le Canard Enchaîné, hebdomadaire issu d'une certaine tradition anarchisante, qui était monté au créneau, en clamant haut et fort qu'il n'appliquerait pas la réforme quelle qu'elle soit !

La réforme de l'orthographe, c'est lékritür de la diktatür Laughing
(Je plaisante !)

Moi j'aimerais bien que l'on écrive le français phonétiquement ou à peu près, il m'arrive souvent de prendre des notes en alphabet phonétique international, c'est plus rapide qu'en écriture normale.

Jè osi mi o pwê ün àrtograf spésyal dü frâsè, pur kâ jékri dè tèkste pèrsànèl avèk ên àrdinater, é ke je n è pa âvi ke kèlkê dotre lè liz tro fasilmâ...

J'ai aussi l'équivalent en anglais, que j'écris en API ou dans une orthographe phonétique de mon invention. Inglish kan bî ritàn founetikli. Ai divaizd dhis methàd àbaut twenti yëz àgou.
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Anoev
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MessageSujet: K c'est pas caca.   Mer 8 Avr 2009 - 12:26

Nemszev a écrit:
Horreur d'utiliser le K parce que ça semble trop germanique, sans doute.

Et pourtant, c'est une lettre tout ce qu'il y a de plus latine à l'origine. Je me suis roujours demandé pourquoi les Romains l'ont progressivement abandonné au profit du C (assimilable au G, en plus (CAIVS ~GAIVS). Rien à voir, par exemple, avec le W (cf wiki (entre autres), j'ai pas pu éditer le lien, j'me d'mande bien pourquoi) dont l'origine est vach'ment plus tardive (Quand cette lettre est née, y a belle lurette que les Wisigoths (entre autres) avaient mis l'empire romain en kit!).

Oui, je défends le K parce que c'est une lettre nettement plus facile à manier que le C (qui elle, peut se prononcer tour à tour [k], [s], [ʃ] (avec un H1, en français), [] (italien & roumain), [θ] (espagnol (cast)), [ts] (langues slaves à graphie romane2)... n'en j'tez plus! Bien sûr vous m'direz, le K a aussi ses "caprices", notamment en anglais (knife) et dans les langues scandinaves (graphies en SK), mais partout ailleurs où il est utilisé, il fait quand même preuve d'une belle constance ([k])!

Devant A O U consonne ou en fin de mot
Devant E, I, (Y)

1 Et encore, pas toujours: cf chœur, chrome
2 Mais eux ils ont un C "stable": toujours [ts]! (sauf devant le H: [x], comme en allemand: Buch)
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cebelab



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 8 Avr 2009 - 20:26

D'ailleurs je crois qu'en anglais, dans la majorité des mots qui commencent par "kn", le k ne se prononce pas. knife, knob, knot, know-, etc. Mais bon c'est clair que niveau rapport écrit/prononciation, l'anglais fait bien plus faible que le français.

C'est que comme l'anglais écrit a beaucoup été figé entre le 15e et le 18e s., époque ou savoir lire et écrire relevaient du devoir religieux, et bien bien que la prononciation a beaucoup changé depuis, l'écriture est restée assez stable... Il y a la prononciation des i, ou des oo qui illustre bien ceci: à l'époque, à l'oral, les oo de good, blood et food étaient identique si je ne m'abuse.
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Anoev
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MessageSujet: La même chose... en espagnol!   Mer 8 Avr 2009 - 21:51

Vilko a écrit:
J'ai aussi l'équivalent en anglais, que j'écris en API ou dans une orthographe phonétique de mon invention. Inglish kan bî ritàn founetikli. Ai divaizd dhis methàd àbaut twenti yëz àgou.

Moi aussi, mais, en espagnol. Par contre, ce n'est pas complètement phonétique, mais j'y suis allé de mon sujet favori: en finir avec la règle du C et du G!

J'me d'mande si j'vais pas "cuisiner" également d'autres langues latines d'une manière analogue... Le portugais, l'italien...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 8 Avr 2009 - 23:12

Anoev a écrit:
Oui, je défends le K parce que c'est une lettre nettement plus facile à manier que le C
Je me demande surtout pourquoi on lui privilégie l'usage du QU, deux lettres assez contraignantes, pas très phonétique (à part "linguistique" ou "aquatique", je connais peu d'exemples où on les prononce) et qui prennent plus de place à l'écrit.

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Anoev
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MessageSujet: Moi aussi   Ven 10 Avr 2009 - 19:49

Nemszev a écrit:
Je me demande surtout pourquoi on lui privilégie l'usage du QU, deux lettres assez contraignantes, pas très phonétique (à part "linguistique" ou "aquatique", je connais peu d'exemples où on les prononce) et qui prennent plus de place à l'écrit.

D'autant plus que, utiliser 2 lettes pour un seul son alors qu'y en a une simple qui vous "tend les bras" (si j'puis dire!), ça relève de la complication à l'envi! Les Espagnols (castillophones & catallophones) et nous avons le QU-, les italiens, Corses & Roumains ont le CH-. Y a des fois, j'm'd'mande pourquoi!

Et cette histoire de C ne s'arrête pas là. s'il y a des chimistes parmi nous, je suis persuadé qu'ils comprendront ce que je veux dire. Grâce à Wikipédia et ses versions en diverses langues, en plus d'avoir un peu farfouillé du côté des alcanes où là il y a une certaine unité phonétique, tout du moins dans les langues proches de nous (Latines, slaves, germaniques, etc...: [alkan-]), pour les alcènes et les alcynes, c'est p'us la même chanson: le Français et le portugais sont les deux seules langues dont j'ai consulté les articles à ne pas avoir utilisé la phonologie [alk-]! Même l'espagnol, l'italien etc... qui sont aussi des langues romanes écrivent "Alqueno" (ou Alcheno), Alquino (alchino). Bref, pour des mots au départ assez "standard", chacun y va de sa sauce (normal, me direz-vous).

Bref: on n'en a pas fini avec cette lettre moins commode (avec un C) qu'elle n'en a l'air!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 10 Avr 2009 - 22:49

Deux autres lettres m'agacent, car elles compliquent inutilement l'orthographe:
X et Z en fin de mot alors qu'on peut utiliser simplement un S sans altérer la prononciation ou l'étymologie.
Amoureux écrit amoureus vient tout autant de amorosus !
Nez ou nés viennent tout autant de nasus !

Autre énigme... Pourquoi écrire "quand", quand à la liaison, on prononce /kA~t/ ? Quant à quant, pas de changement.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 11 Avr 2009 - 4:22

il faudrait soumettre les idées pour la prochaine grosse réforme de l'orthogaphe...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 11 Avr 2009 - 9:45

Citation :
Jè osi mi o pwê ün àrtograf spésyal dü frâsè, pur kâ jékri dè tèkste pèrsànèl avèk ên àrdinater, é ke je n è pa âvi ke kèlkê dotre lè liz tro fasilmâ...

Moi aussi, c'était en 1996 et de fil en aiguille, cette écriture est devenue la première langue du projet ELKO.Je crois que beaucoup d'idéolinguistes se sont amusé avec le français avant de créer leur propre idéolangue.

Smile

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 11 Avr 2009 - 14:07

jə tĩ pŕșź kə mw osș jé jũé avék lə frãś
Je tiens à préciser que moi aussi j'ai joué avec le français

J'utilise cette orthographe pour raccourcir mes cours qui sont parfois longs. Smile

Les accents sur les consonnes montrent les voyelles qui suivent.

Dans "frãś", le ã signifie "an" et le ś "sé, çais, c'est".
J'aime bien l'utiliser. Cette orthographe s'appelle. . .
Elle n'a pas encore de nom... Laughing Je vais lui en trouver un!
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Anoev
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MessageSujet: Lettres   Sam 11 Avr 2009 - 19:24

Nemszev a écrit:
Deux autres lettres m'agacent, car elles compliquent inutilement l'orthographe:
X et Z en fin de mot alors qu'on peut utiliser simplement un S sans altérer la prononciation ou l'étymologie.
Amoureux écrit amoureus vient tout autant de amorosus !
Nez ou nés viennent tout autant de nasus !

Pour ces deux lettres, le problème est un peu différent, car en français (entre autres) mis à part les caprices de la grammaires, elles ont un rôle bien spécifique:

Z: [z] Comment écririons-nous ZÈBRE sinon?

Le X a, effectivement une prononciation plus flottante, dans la mesure ou on le trouve prononcé [ks] comme dans AXE, PRÉFIXE etc; [gz] comme dans certains mots commençant par EX- (EXACT, EXAUCÉ, mais pas d'autres: EXCUSE [ks], EXCELLENT [k]), [s] comme dans les villes de BRUXELLES ou AUXERRE. Et ça , sans tenir compte, comme tu dis, de la grammaire: Il fixe ses yeux bleus sur les pneus des beaux landaus tout en pensant aux genoux des gnous. Ça veut pas dire grand chose, mais ça montre bien le côté un peu arbitraire des pluriels de certains mots se tarminant par -AU, -EU ou -OU.


Nemszev a écrit:
Autre énigme... Pourquoi écrire "quand", quand à la liaison, on prononce /kA~t/ ? Quant à quant, pas de changement.

QUAND et QUANT (À) sont des mots totalement différents. Du reste, QUANT À (en ce qui concerne), je l'écrirais toujours avec un T. Quant à QUAND (!!!), je ne ferais pas de liaison, justement pour ne pas confondre avec QUANT (À).

Akakuro a écrit:
jə tĩ pŕșź kə mw osș jé jũé avék lə frãś
Je tiens a préciser que moi aussi jé joué avec le français

Intention louable! En tout cas, ta méthode ne manque pas de raccourci! Avec cet exemple, tu tires un bon parti des diacritiques: à voir de plus près...
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Leo



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 11 Avr 2009 - 19:41

Akakuro a écrit:
jə tĩ pŕșź kə mw osș jé jũé avék lə frãś
Ca me rappelle des trucs Smile En cours, au fil des années, j'avais mis au point un système encore plus compact que le sms, à la fin ça ressemblait plus à des kanji qu'à de l'alphabet.
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cebelab



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 11 Avr 2009 - 21:21

Akakuro a écrit:
jə tĩ pŕșź kə mw osș jé jũé avék lə frãś
Je tiens a préciser que moi aussi jé joué avec le français

Alors, tu fais de l'alphabet latin un abjad (ou abugida?)? Les diacritiques indiquent les sons de voyelles à produire, et les voyelles que tu laisses seraient les mater lectionis...?

Pourquoi pas?! Après tout, n'est ce pas l'assemblage des consonnes qui donne sens aux mots?

Ça pourrait t'aider dans la recherche d'un nom scratch
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Anoev
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MessageSujet: Abjad   Sam 11 Avr 2009 - 23:32

cebelab° a écrit:
Akakuro a écrit:
jə tĩ pŕșź kə mw osș jé jũé avék lə frãś
Je tiens a préciser que moi aussi jé joué avec le français

Alors, tu fais de l'alphabet latin un abjad (ou abugida?)?

Presque, en fait, il en reste quelques unes (de voyelles). Mais l'idée, même si elle est assez difficilement applicable (mais pas impossible: d'ailleurs, comme disait N n°I: "Impossible: pas français") pour le français (à cause des nombreux sons vocaliques existants) est intéressante. Je suis persuadé qu'une soltion existe.. et qu'elle n'est pas loin.

Faudrait que j'essaie... en français.. ou en aneuvien.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Aujourd'hui à 6:51

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Réformes orthographiques du français
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