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 Réformes orthographiques du français

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cebelab



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 12 Avr 2009 - 1:12

C'est sûr.

Remarque, en arabe, il y a des caractères qui ont valeur de voyelle... D'ailleurs, selon le point de vue, il tendrait de plus en plus à se rapprocher d'un alphabet que d'un abjad...

Par contre, même en hébreu, qui est encore considéré être un abjad pur, il y a des consonnes qui prennent valeur de voyelle selon le contexte. On pourrait les appeler des demi-voyelles...?
En hébreu classique, elles sont surtout présentes lorsqu'il faut appuyer la voyelle en question, et en hébreu moderne, elle prenne quasiment le rôle de voyelles pures (quand ce n'est pas des consonnes) et sont placées systématiquement lorsqu'il faut prononcer les sons qu'elles représentent...

Ainsi, le י et le ו (le yod et le waw) prennent respectivement la valeur de i et de o ou de ou. D'ailleurs je crois que le yod sert presque uniquement à ça, alors que le vav peut aussi être prononcé entre v et w.

Donc, on pourrait s'inspirer de ce fonctionnement pour créer un abjad latin... Soit garder le i et le o, soit prendre des consonnes mutantes, et utiliser les demi-voyelles j et w et la consonne muette h, associées à des diacritiques pour les débutants, pour produire le e/a/u etc.

hum... voyons...
Citation :
j ť h pŕșź k mwh ŝș ĵ' jẃ 'ẁk l fřś
Y'a du boulôt, quand même, et il me manque quelques diacritiques
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 12 Avr 2009 - 13:09

cebelab° a écrit:
... alors que le vav peut aussi être prononcé entre v et w.

Donc, on pourrait s'inspirer de ce fonctionnement pour créer un abjad latin... Soit garder le i et le o, soit prendre des consonnes mutantes, et utiliser les demi-voyelles j et w et la consonne muette h, associées à des diacritiques pour les débutants, pour produire le e/a/u etc.

Remarque que c'est un peu ce qui se passait avec le V du latin classique. Alors rien n'empêche de rallonger un peu la sauce et de faire que le W se prononce [u], [w] ou [v] et que le Ẃ se prononce [y], [ɥ] ou... [f] (?)*.


*J'ai choisi le W et non pas le V parce que je n'ai pas trouvé de V avec un diacritique. Mais p'êt'qu'en cherchant mieux...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 13 Avr 2009 - 13:36

@cebelab°: Je trouve l'hébreu beaucoup plus difficile à prononcer que l'arabe (sans les signes vocaliques). En hébreu moderne, il me semble que le choix des voyelles est plus arbitraire et on oublie un peu la distinction voyelles longues/courtes. En plus, effectivement certaines consonnes changent alors que la racine est la même: K/'H, B/V, W/V, si je me souviens bien... Sans parler de consonnes qui se prononcent de la même façon (mais qui se prononçait différemment jadis), comme "/', 'H/H, T'/T, S/S'...

Anoev a écrit:
Pour ces deux lettres, le problème est un peu différent, car en français (entre autres) mis à part les caprices de la grammaires, elles ont un rôle bien spécifique
Je n'ai pas dit qu'il fallait les supprimer, mais je trouve que placées en fin de mot, elles ajoutent une difficulté qui aurait pu être éludée en gardant le -S originel.

Citation :
Quant à QUAND (!!!), je ne ferais pas de liaison, justement pour ne pas confondre avec QUANT.
Il m'arrive parfois de faire la liaison, parfois pas. Je dois avouer que ce n'est pas si bête.

Akakuro a écrit:
Je tiens a préciser que moi aussi jé joué avec le français
Encore un qui mélange français et nouvel ortografe! Very Happy

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cebelab



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 13 Avr 2009 - 16:05

Salut Nemszev!

Oui, lire, sans les diacritiques (nikkoudote) c'est pas évident sans connaître les mots, mais, je pense qu'avec l'habitude ça devient moins obscur.

Par contre, question prononciation, pour moi c'est plus simple que l'arabe, du fait qu'il n'y a presque plus de gutturales en hébreu moderne, ou du moins, elles sont très brèves et atténuées... quand aux consonnes qui se prononcent dorénavant presque pareil (parce que les unes sont quand même emphatiques par rapport aux autres), ça gène surtout pour l'écriture, pas tant à l'oral ni à la lecture...

Ca mériteré peutétr ossi une nouvel ortografe Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Lun 13 Avr 2009 - 19:30

J'aime bien les sons bizarres, donc la prononciation de l'arabe ne m'a pas posé beaucoup de problème.

La prononciation de l'hébreu moderne est peut-être plus européisante, donc moins dépaysante, mais à l'écrit, c'est pas toujours très logique, je trouve (si je la prononce comme si c'était de l'arabe, je vois des ressemblances, mais parfois certaines choses restent obscures).
En arabe, certains dialectes ne prononcent même pas les voyelles brèves non écrites, donc ce n'est pas très grave qu'elles ne soient pas écrites. De toute façon, c'est un des systèmes les plus réguliers pour moi, vu que l'arabe standard a peu évolué dans sa prononciation.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mar 5 Mai 2009 - 19:04

J'ai pensé à une réforme du français en reprenant ses phonèmes, en tenant compte des variations régionales (standarde, belge, québécoise...). Je vais donner des exemples et marquer en gras la prononciation "standarde":

Voyelles:
a /a/ parfois /A/ - sak (sac)
â /A/, /a/ ou /a:/ - âm (âme), frékantâsion (fréquentation), grâ (gras), châsé (chasser)
e /@/ ou muet, parfois /2/ - revouar (revoir), garderob (garde-robe)
i /i/ ou /I/ - kri (cri)
î ou ie /i/ ou /i:/ - îl (île), amie, famie (famille)
o /O/ ou /o/ - ékonomie (économie)
ô /o/ ou /O/ (Belgique) - grôs (grosse), chiô (chiot)
au /o/ ou /O/ (Sud) - pauvr (pauvre), bau (beau), pianau (piano)
u /y/ ou /Y/ - lu
ue /y/ ou /y:/ - lue
é /e/ ou /E/ - manjé (mangé)
ée /e/, /e:/ ou /ej/ - manjée (mangée)
è /E/ ou /e/ - fè (fait)
ê /E/, /E:/ ou /Ej/ - lêd (laide), guêp (guêpe)
ou /u/ ou /U/ - kou (coup)
oue /u/ ou /u:/ - boue
ouae /wa/, /wa:/ ou /waj/ - souae (soient)
eu /9/ ou /2/ - beur (beurre)
/2/ ou /2:/ - meûl (meule), deû (deux)
an /A~/ - ban (banc)
in /E~/ - bin (bain)
on /O~/ - lon (long)
un /9~/ ou /E~/ - brun

Consonnes et semi-voyelles:
b /b/ parfois /p/ - balon (ballon), kleub (club)
p /p/ - papa
f /f/ - fason (façon), digraf (digraphe)
v /v/ parfois /f/ - vie, krintiv (craintive)
m /m/ - mim (mime)
d /d/ parfois /t/ - dô (dos), rond (ronde)
t /t/ - têtt (tête)
z /z/ parfois /s/ - zèbr (zèbre), bizz (bise)
s /s/ parfois /z/ - sètt (sept, cette), karism (charisme)
j /Z/ parfois /S/ - jeû (jeu), mèsaj (message)
ch /S/ - cha (chat), lâch (lâche)
n /n/ parfois /N/ - nin (nain), kanpinng (camping)
g /g/ parfois /k/ - garson (garçon), long (longue)
k /k/ - kaméra (caméra)
nn + g ou k /N/ ou /n/ - kanpinng (camping)
gn /J/ - sign (signe)
r /R/, /R\/, /r/... - routt (route)
rh /x/, /R/, /h/ (mots étrangers) - rhota (jota), morhito (mojito)
l /l/ - lui, alé (aller)
h /?/ ou /h/ - hibou
i* /j/ ou /i/ - ioupie (youpie)
ou /w/ ou /u/ - ouazau (oiseau)
u /H/, /w/ ou /y/ - uil (huile)

*Suivi d'un i, il s'écrit y, comme byin (bien). Après une voyelle, s'il a valeur de /i/, on l'écrira ï, comme dans pèï (pays)

Les consonnes de liaisons:
Lorsqu'une des consonnes suivantes se prononce toujours à la fin d'un mot, on la double:
-zz toujours prononcé et -z seulement en liaison
-tt / -t
-pp / -p

S'il y a un conflit, on double une des deux lettres.
Exemple: in /E~/ - inn /in/, gn /J/ - ggn /gn/

Dans certains mots et certaines prononciation (Sud de la France), un son /@/ peut être intercalé après une consonne finale pour faciliter la prononciation. Exemple: kart de veû (carte de voeux) peut se prononcer karte de veû
Mais le "e" n'est utilisé qu'à l'interieur d'un mot (sauf après une voyelle) et il peut être éludé à l'oral. Exemple: revouar (revoir) peut se prononcer rvouar.

Pour les consonnes de liaison, on utilise la consonne suivie d'un tiret au début du mot suivant: très oblique -> trè z-oblik

Comme exemple, je reprends la fin de mon premier message:

An fèt(t), s'è surtou un délir ché moua. Kant je li sèrtin mésaj d'intèrnautt sur dè forom ou dè sitt divèrz, je me rant kontt k'il sont baukoup a ékrir de manièr uniform, prèsk totalmant fonétik (il font souvant lèz mêm fautt), kom s'il egzistèt unn gramèr du nouvau fransè. J'é u anvie d'apelé sa "la nouvel ortograf" par ironie. J'é désidé de trouvé dè règl a sètt ortograf ki an déroutt pluz d'un. Pour unn fouaz, se serèt unn ortograf ke baukoup utilizz déja...

On peut aussi imaginer la réécriture "phonémique" d'un mot étranger repris en français.
skètbord = skateboard
bleufé = bluffer
boikot = boycott
biznès = business
kautch = coach
oveurbouké = overbooké
ouikènd = week-end
chouinngom = chewing-gum
foutbaul = football
djaz = jazz
rokènrol = rock'n'roll
arènbi = R'n'B
pulovèr = pull-over
ticheurt = t-shirt

Je voua plutau sèt ortograf kom unn métod pour aprandr lè son du fransè a dè z-étranjé (par ègzanpl, l'utilisé a la plas de la fonétik dan lè diksionèr) ke pour l'utilisé dan dè tèkst.

_________________
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Dernière édition par Nemszev le Jeu 28 Mai 2009 - 11:33, édité 10 fois
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Akakuro



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 7 Mai 2009 - 22:15

Nemszev a écrit:
Akakuro a écrit:
Je tiens a préciser que moi aussi jé joué avec le français
Encore un qui mélange français et nouvel ortografe! Very Happy

C'est parce que je traîne trop sur l'ordinateur ! drunken
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 28 Mai 2009 - 16:37

Nemszev a écrit:
J'ai pensé à une réforme du français en reprenant ses phonèmes, en tenant compte des variations régionales (standarde, belge, québécoise...). Je vais donner des exemples et marquer en gras la prononciation "standarde":

Voyelles:
a /a/ parfois /A/ - sak (sac)
â /A/, /a/ ou /a:/ - âm (âme), frékantâsion (fréquentation), grâ (gras), châsé (chasser)
e /@/ ou muet, parfois /2/ - revouar (revoir), garderob (garde-robe)
i /i/ ou /I/ - kri (cri)
î ou ie /i/ ou /i:/ - îl (île), amie, famie (famille)
o /O/ ou /o/ - ékonomie (économie)
ô /o/ ou /O/ (Belgique) - grôs (grosse), chiô (chiot)
au /o/ ou /O/ (Sud) - pauvr (pauvre), bau (beau), pianau (piano)
u /y/ ou /Y/ - lu
ue /y/ ou /y:/ - lue
é /e/ ou /E/ - manjé (mangé)
ée /e/, /e:/ ou /ej/ - manjée (mangée)
è /E/ ou /e/ - fè (fait)
ê /E/, /E:/ ou /Ej/ - lêd (laide), guêp (guêpe)
ou /u/ ou /U/ - kou (coup)
oue /u/ ou /u:/ - boue
ouae /wa/, /wa:/ ou /waj/ - souae (soient)
eu /9/ ou /2/ - beur (beurre)
/2/ ou /2:/ - meûl (meule), deû (deux)
an /A~/ - ban (banc)
in /E~/ - bin (bain)
on /O~/ - lon (long)
un /9~/ ou /E~/ - brun

Il faut repensé un peu aux exemples. Je crois qu'hormis exception, le français québécois est le dialecte qui a conservé le plus de distinctions vocaliques, mais le "a" dans fréquentation est bien un /a/ au Québec, pas un /A/.

En fait, plus je regarde les exemples, et plus je crois qu'il n'y a pas de communauté au système vocalique entre les différentes langues. Il y a évidemment proximité, mais il y a des variations qui semblent irréductibles entre les différents dialectes.

Ainsi, "laide" et "guêpe" n'ont pas la même voyelle au Québec /lEd/, /gE:p/.

Au fait, "soi(s/t/ent)" peut se dire /sEj/ en QcFr.

De plus, /@/ en français commun devient [9] en FrQc.

Citation :
gn /J/ - sign (signe)

Se prononce /N/ dans certaines variantes QcFr (entre autres la mienne Razz).

Citation :
*Suivi d'un i, il s'écrit y, comme byin (bien). Après une voyelle, s'il a valeur de /i/, on l'écrira ï, comme dans pèï (pays)

Pourquoi tout simplement ne pas écrire toutes ces glisses comme étant un phonème consonantique distinct de la voyelle? "y" pour /j/, "w" pour /w/ et "hy" pour /H/?

Citation :
Les consonnes de liaisons:
Lorsqu'une des consonnes suivantes se prononce toujours à la fin d'un mot, on la double:
-zz toujours prononcé et -z seulement en liaison
-tt / -t
-pp / -p

S'il y a un conflit, on double une des deux lettres.
Exemple: in /E~/ - inn /in/, gn /J/ - ggn /gn/

Dans certains mots et certaines prononciation (Sud de la France), un son /@/ peut être intercalé après une consonne finale pour faciliter la prononciation. Exemple: kart de veû (carte de voeux) peut se prononcer karte de veû
Mais le "e" n'est utilisé qu'à l'interieur d'un mot (sauf après une voyelle) et il peut être éludé à l'oral. Exemple: revouar (revoir) peut se prononcer rvouar.

Pour les consonnes de liaison, on utilise la consonne suivie d'un tiret au début du mot suivant: très oblique -> trè z-oblik

Comme exemple, je reprends la fin de mon premier message:

An fèt(t), s'è surtou un délir ché moua. Kant je li sèrtin mésaj d'intèrnautt sur dè forom ou dè sitt divèrz, je me rant kontt k'il sont baukoup a ékrir de manièr uniform, prèsk totalmant fonétik (il font souvant lèz mêm fautt), kom s'il egzistèt unn gramèr du nouvau fransè. J'é u anvie d'apelé sa "la nouvel ortograf" par ironie. J'é désidé de trouvé dè règl a sètt ortograf ki an déroutt pluz d'un. Pour unn fouaz, se serèt unn ortograf ke baukoup utilizz déja...

Assez bien.

Citation :
On peut aussi imaginer la réécriture "phonémique" d'un mot étranger repris en français.
skètbord = skateboard
bleufé = bluffer
boikot = boycott
biznès = business
kautch = coach
oveurbouké = overbooké
ouikènd = week-end
chouinngom = chewing-gum
foutbaul = football
djaz = jazz
rokènrol = rock'n'roll
arènbi = R'n'B
pulovèr = pull-over
ticheurt = t-shirt

Je voua plutau sèt ortograf kom unn métod pour aprandr lè son du fransè a dè z-étranjé (par ègzanpl, l'utilisé a la plas de la fonétik dan lè diksionèr) ke pour l'utilisé dan dè tèkst.

Pour les mots étrangers, il y aura de la variation. Déjà, à Montréal (à l'ouest de St-Laurent), pas mal tous les mots d'origine anglophone gardent leur prononciation d'origine. Mais même dans les mots plus courants, il y aurait des différences. Au Québec, on dit /blOfe/ pas /bl9fe/. Il y aussi football /futbAl/, quoique quelqu'un d'assez ingénieux pourrait faire de ces deux mots deux orthographes différentes, puisque /futbAl/ n'a pas le même sens que /futbOl/ de l'autre côté de l'Étang, pour reprendre l'expression. (Ce qu'en Europe vous appelez du /futbOl/, moi j'appelle ça du /sAk9R/.)
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 29 Mai 2009 - 9:35

Yiuel a écrit:
Pourquoi tout simplement ne pas écrire toutes ces glisses comme étant un phonème consonantique distinct de la voyelle? "y" pour /j/, "w" pour /w/ et "hy" pour /H/?
Parce que dans certaines régions (comme en Belgique), on les prononce comme des voyelles distinctes et non des semi-voyelles. (Lion sonne "li-ons" chez moi)
Mais effectivement, on ne fait ça que dans certains mots. Pas dans "byin" par exemple...

Yiuel a écrit:
Il faut repensé un peu aux exemples. Je crois qu'hormis exception, le français québécois est le dialecte qui a conservé le plus de distinctions vocaliques, mais le "a" dans fréquentation est bien un /a/ au Québec, pas un /A/.
Pourtant, le dictionnaire met toujours des /A/ aux -ations... Personnellement, je ne prononce pas comme ça, mais bon...

Citation :
il y a des variations qui semblent irréductibles entre les différents dialectes.
Effectivement. Parfois on se dit que chacun lit comme il le sent l'orthographe française. Par exemple, tranquille /tRA~kil/ se dit souvent près de chez moi /tRA~ki:/ parce que l'orthographe -ille porte à confusion. Idem pour ressembler /R@sA~ble/ qui se dit ici parfois /REsA~ble/.

Citation :
Ainsi, "laide" et "guêpe" n'ont pas la même voyelle au Québec /lEd/, /gE:p/.
J'avoue que pour les ê, j'ai un peu fonctionné par devinette... Chez moi, "laide" a son "ai" long parce qu'il y a un D qui allonge la voyelle précédente (parfois on entend même /lE:t/). Peut-être qu'au Québec, la voyelle E ne subit pas l'influence de la consonne qui suit. Dans ce cas, il faudrait enlever l'accent circonflexe.

Citation :
Au fait, "soi(s/t/ent)" peut se dire /sEj/ en QcFr.
Vraiment? Je n'ai jamais entendu cette prononciation. Je sais qu'au siècle dernier, on écrivait encore "soye", mais le prononcer "seille" je trouve ça bizarre. C'est pas plutôt /swEj/ ?

Citation :
(Ce qu'en Europe vous appelez du /futbOl/, moi j'appelle ça du /sAk9R/.)
Oui et ce qu'on appelle un /mix9R/, je crois qu'au Québec on dit /blEnd9R/... Very Happy

Ce serait bien que tu me donnes ta prononciation de tous les mots que j'ai cités pour voir ce qui conviendrait le mieux.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 29 Mai 2009 - 16:44

Citation :
Citation :
Au fait, "soi(s/t/ent)" peut se dire /sEj/ en QcFr.
Vraiment? Je n'ai jamais entendu cette prononciation. Je sais qu'au siècle dernier, on écrivait encore "soye", mais le prononcer "seille" je trouve ça bizarre. C'est pas plutôt /swEj/ ?

C'est une évolution de /swej/, avec la perte du /w/. Ça s'entend très souvent.

Citation :
Citation :
(Ce qu'en Europe vous appelez du /futbOl/, moi j'appelle ça du /sAk9R/.)
Oui et ce qu'on appelle un /mix9R/, je crois qu'au Québec on dit /blEnd9R/... Very Happy

J'appelle ça un malaxeur /malaks9R/. Mais on dit aussi blender.

Citation :
Ce serait bien que tu me donnes ta prononciation de tous les mots que j'ai cités pour voir ce qui conviendrait le mieux.

sac /sak/
âme /A:m/
fréquentation /fReka~tasjo~/
gras /gRA/
chasser /Sase/
revoir /R9vwAR/
garde-robe /gaRd9ROb/
cri /kRi/
île /Il/
amie /ami/
famille /famij/
économie /ekOnOmi/
grosse /gros/
chiot /Sjo/ (petit chien : /t(s)iSje~/)
pauvre /povR/ ou /pov/ (/R/ final disparait facilement)
beau /bO/
piano /pjanO/
lu /ly/
lue /ly/
mangé /ma~Ze/
mangée /ma~Ze/
fait /fE/ ou /fa/
laide /lEd/ ou /lEt/ (aucun allongement du /E/)
guêpe /gE:p/
coup /ku/
boue /bu/
soient /swa/, /swaj/, /swej/ ou /sej/*
beurre /b9:R/ ou /b9:/
meule /m2:l/
deux /d2:/
banc /ba~/
bain /be~/
long /bo~/
brun /bR2~/
ballon /balo~/
club /klOb/
papa /papa/
façon /faso~/
digraphe /d(z)igRaf/
vie /vi/
craintive /kRe~tiv/
mime /mIm/
dos /do/
ronde /ro~d/ ou /ro~n/ (Nasalisation de consonnes plosives voisées en finale fréquent)
tête /tE:t/
zèbre /zEbR/ ou /zEb/
bise /biz/
sept /sEt/
cette /sEt/ ou /st9/ (Seconde prononciation dérivant d'une autre règle, forme neutre)
charisme /kaRIsm/
jeu /Z2/
message /mesaZ/
chat /SA/
lâche /lAS/
nain /ne~/
camping /kampIN/
garçon /gaRso~/
longue /lo~g/ ou /lo~N/
caméra /kamerA/
signe /sIN/
route /RUt/
jota ??? (non-utilisé, sinon /jOtA/)
mojito ??? (non-utilisé)
lui /lHi/
aller /ale/
hibou /?ibu/ (/?/ est un phonème non prononcé, mais il empêche la liaison et la fusion vocalique)
youpie /jup:i/ (Double p, mais ce n'est pas une règle, c'est une exception ici)
oiseau /wazo/
huile /Hil/
bien /bje~/
pays /pai/
carte de voeux /kart:9v2/ (Double t, issu de la fusion de "-te de")
revoir /R9vwAR/ ou 9RvwAr (Inversion de /R/ et /9/ fréquente)
très oblique /trEzOblIk/
skateboard "anglais" (plance à roulette : /pla~SarulEt/)
bluffer /blOfe/
boycott /bOjkOt/
business /bIznIs/ (entreprise /a~tR9pRiz/, entreprenariat /a~tr9pR9naRjA/)
coach /ko:tS/
overbooké "anglais"
week-end "anglais" (fin de semaine : /fe~ds9mEn/)
chewing-gum "anglais" (gomme : /gOm/)
football /fUtbAl/ (ou soccer : /sAk9R/ ou /sOk9R/, peut aussi être "anglais")
jazz /dZaz/
rock'n'roll /ROkEnRol/
R'n'B "anglais"
pull-over "anglais" (coton ouaté : /kOto~wate/)
t-shirt "anglais" (chandail : /Sa~daj/)
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 29 Mai 2009 - 19:35

Yiuel a écrit:
île /Il/
huile /Hil/
Pas /HIl/ vu que la syllabe est fermée ?

Citation :
beau /bO/
piano /pjanO/
C'est bizarre de prononcer le O ouvert, alors que dans "gros" il est fermé... Moi c'est l'inverse.

Citation :
rock'n'roll /ROkEnRol/
Roll prononcé comme rôle? C'est vrai que c'est plus proche de l'anglais...

Citation :
camping /kampIN/
Je devrais peut-être considérer "mp" comme une variante, soit /mp/, soit /~p/...

Citation :
signe /sIN/
En fait, je prononce également le gn comme /N/.
Quand j'essaye de prononcer les mots avec des sons comme /H/ et /J/, en Belgique, ça donne une impression d'accent "pointu". Pas de distinction entre "joint" et "juin"... Parfois je me force à dire /ZHE~/ et on me dit "tu prends l'accent français?".

Citation :
mojito ??? (non-utilisé)
C'est un cocktail avec des feuilles de menthe écrasées, qui a beaucoup de succès dans les soirées...
Peut-être qu'il n'est connu qu'en Europe, je ne sais pas...
On peut citer d'autres exemples, comme le KH de Khaled ou le J de Julio (Iglesias)...

Citation :
pays /pai/
Avec hiatus (pa-i) ou diphtongue (comme "paille")?

Citation :
pull-over "anglais" (coton ouaté : /kOto~wate/)
Je pensais qu'on disait un "tricot" ou quelque chose du genre...

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 29 Mai 2009 - 21:14

Nemszev a écrit:
Yiuel a écrit:
île /Il/
huile /Hil/
Pas /HIl/ vu que la syllabe est fermée ?

Citation :
beau /bO/
piano /pjanO/
C'est bizarre de prononcer le O ouvert, alors que dans "gros" il est fermé... Moi c'est l'inverse.

Trop rapide. C'est bien HIl/bo/pjano. Dsl. Smile

Citation :
Citation :
rock'n'roll /ROkEnRol/
Roll prononcé comme rôle? C'est vrai que c'est plus proche de l'anglais...

Il y a des différences régionales. L'anglicisme "wiper" est prononcé /wajp9R/ à Montréal, mais /wipER/ à Chicoutimi et dans l'est de la province. En fait, plus tu te rapproches de l'Ontario, plus la prononciation tend à s'harmoniser avec l'anglais. Étant donné que je suis né en Ontario, j'ai généralement la prononciation anglaise dans bien des cas.

Citation :
Citation :
camping /kampIN/
Je devrais peut-être considérer "mp" comme une variante, soit /mp/, soit /~p/...

Mais "camp" se prononce /ka~/. Smile

Citation :
Citation :
signe /sIN/
En fait, je prononce également le gn comme /N/.
Quand j'essaye de prononcer les mots avec des sons comme /H/ et /J/, en Belgique, ça donne une impression d'accent "pointu". Pas de distinction entre "joint" et "juin"... Parfois je me force à dire /ZHE~/ et on me dit "tu prends l'accent français?".

Moi, c'est sans doute un effet de mon bilinguisme maternelle. Je crois que je n'ai jamais fait la distinction très forte entre J et N, et j'ai fusionné les deux. Mais il y a une différence entre les deux langues, et le N de l'anglais est légèrement plus bas.

Citation :
Citation :
mojito ??? (non-utilisé)
C'est un cocktail avec des feuilles de menthe écrasées, qui a beaucoup de succès dans les soirées...
Peut-être qu'il n'est connu qu'en Europe, je ne sais pas...
On peut citer d'autres exemples, comme le KH de Khaled ou le J de Julio (Iglesias)...

On ne le prononce jamais /x/, qui est d'ailleurs un allophone de /Z/ au Saguenay-Lac-St-Jean, nom d'ailleurs prononcé là-bas comme [saNnelakse~xa~]. On prononcerait /kalEd/ et /juljo/ ou /Zuljo/ (ce qui se transformerait en [xuljo], mais seulement au Saguenay).

Citation :
Citation :
pays /pai/
Avec hiatus (pa-i) ou diphtongue (comme "paille")?

Désolé, ça devait être /pEji/. J'ai été trop rapide. Il y a un /j/ qui pénètre. Pas de hiatus Razz

Citation :
Citation :
pull-over "anglais" (coton ouaté : /kOto~wate/)
Je pensais qu'on disait un "tricot" ou quelque chose du genre...
Un tricot /tRiko/ ne serait que pour un tel vêtement mais fabriqué en laine. Mais ici, ils sont généralement en coton ouaté, d'où le nom. D'ailleurs, au Québec, on garde le terme très général de chandail, qui s'utilise pour tout survêtement pour le tronc avec des manches pour les bras.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 30 Mai 2009 - 14:28

Yiuel a écrit:
En fait, plus tu te rapproches de l'Ontario, plus la prononciation tend à s'harmoniser avec l'anglais.
Je l'avais remarqué quand j'étais allé à Ottawa. Les mots anglais étaient prononcés en anglais avec un très bon accent et même en français, certains sons, comme le "eu" ou le "un" avaient l'air plus rhotiques...

Citation :
Mais "camp" se prononce /ka~/. Smile
Ouais, mais là ça ne varie pas.
Camping -> Kampinng
Camp -> Kan
selon ma méthode de transcription.

Citation :
Désolé, ça devait être /pEji/. J'ai été trop rapide. Il y a un /j/ qui pénètre. Pas de hiatus Razz
En Belgique, beaucoup de gens prononcent comme ça aussi. C'est un hiatus à la base, mais certains ont l'habitude de placer des /j/ ou des /w/ intermédiaires pour les éviter.

Citation :
D'ailleurs, au Québec, on garde le terme très général de chandail, qui s'utilise pour tout survêtement pour le tronc avec des manches pour les bras.
Et je pensais que vous disiez "camisole" pour un t-shirt, je me trompe? J'ai aussi trouvé le mot "gaminet" pour la même signification, mais je ne l'ai jamais entendu.
Ce qui est bien, c'est que les mots français ne sont pas de simples calques de l'anglais, ils ont eu leur propre vie avant.
En wallon, beaucoup s'amusent à utiliser d'anciens mots désuets pour les nouveaux concepts (par exemple "indjole" pour "ordinateur", mais à la base, c'est un vieux mot pour une machine et par extension "indjolisse" pour "informaticien")...

Hier soir, (il devait être 18h au Québec), j'écoutais la radio et il y avait une émission diffusée à la fois sur Radio Canada, France Inter et La Première/RTBF internationale. Ca parlait des québécois, des clichés, du phénomène du "maudit français"... Ca m'a amusé... (Il parait que les belges sont beaucoup mieux vus que les français au Québec... cool :p)

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 4 Juin 2009 - 16:58

Pour parler franchement, de digramme EU me pose toujours (du moins, en français) un problème de prononciatiopn.

Avec une consonne derrière, je le prononce [œː], sinon, je le rononce [øː]... et encore! parce que la meute [møːt] vient tout f... par terre!

Pas facile!
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 4 Juin 2009 - 20:20

Ici, (et également en Oépid, pour ceux qui s'en souviennent), les sons /@/, /2/ et /9/ sont résumés en "e", sauf devant 2 consonnes ou une consonne finale prononcée ou encore dans un mot d'une syllabe, alors c'est "eu".

Le /@/, j'ai tendance à le considérer plus comme un phonème qu'un vrai son, en français. Certains le prononcent comme un /2/ et d'autres (j'en fais partie) comme un /9/...

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 30 Oct 2009 - 20:07

Je m'étais une fois essayé à changer l'orthographe du français. Cependant ça ne me plaisait pas trop et j'ai assez vite abandonné.
J'aime vraiment le français tel qu'il est écrit.

Mais voici une phrase dans le français que j'avais refait :

Reprenons la phrase précédente : "Qui malheureusement pourrait ne jamais aller plus loin".
Rëprënöz îl phras prezedät : "Qy malërësëmä püre ne jamey aley pluz loyn".

Voir l'article de mon blog : http://www.neniol.fr.nf/article-11-autre-francais.html

Vous verrez dans l'article le mot "zhäge". J'ai pris du temps à me rappeler ce que cela voulait dire.
zhäge = changé

J'étais parti de l'idée que tout ce qui se prononce e s'écrive ë.
Que on, s'écrive ö
Qu'on enlève une partie des lettres non prononcée comme dans qui, qy.
Remplacer le i en y.
Les é en e.
Les ais en ey

Mais il restait beaucoup de chose à voir.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 31 Oct 2009 - 0:03

J'ai un peu de mal à comprendre les règles...
Pourquoi avoir supprimé le i? C'est une des lettres les plus rapides à écrire...
Je ne comprends pas trop l'usage du Z et pourquoi tu choisis le digraphe ZH pour le son "ch"...

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Sam 31 Oct 2009 - 0:06

Je ne voulais pas "gâcher" le français. Alors il fallait que je trouve comment écrire quelque chose qui ne ressemble pas du tout au français mais qui se prononce pareil.
D'où le zh pour ch. Et le i en y pour... ne plus voir le i français. En fait, il aurait été plus graphique de changer les u en y.
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MessageSujet: Ça m'est arrivé...   Lun 2 Nov 2009 - 20:02

... d'aneuviser (partiellement, du moins) l'orthographe du français.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 28 Mar 2010 - 16:34

Décidément, j'aurais fait beaucoup de tentatives!
Voici ma dernière en date:
Pluto kd'komplike l'ortograf (komm jl'é fe precedaman) an y entegran unn multitud d'fonem, j'é prefere unn ortograf où l'on pronons kom on ekri e enverseman (me où serten mo pëvt etr diferansie).

Consonnes:
s = /s/ sauf fin de mot ou intervocalique /z/
z = /z/ en initiale ou après une consonne (pidza = pizza)
c/ss = /s/ (Le c s'utilise uniquement pour les démonstratifs et le suffixe -cion)
ñ = /J/
ç = /S/
j = /Z/
y = /j/ au début d'un mot et après un s /s/, sinon i
w = /w/ sauf dans les diphtongues (oi, ui, oin)
h = arrêt de syllabe, hyatus (tuha vs. tua)

Voyelles:
ë = /@/, /9/ ou /2/
' = muet ou /@/ dans un mot d'une consonne (on n'est pas obligé d'utiliser l'apostrophe, surtout si deux mots qui en contienne se suivent)
un = /9~/
an/am = /A~/
on/om = /O~/
en/em = /E~/
uen = /wE~/
ua = /wa/
ui = /Hi/
e/é = /e/ ou /E/
ou/où = /u/
nn = /n/
n = après i, intervocalique ou initiale /n/, sinon, voir combinaisons
o/ó = /O/ ou /o/
a/à = /a/

Quelques exemples d'homophones différenciés:
S' / c' (se / ce)
Se / ce / s'é / c'é / sé (ses / ces / s'est / c'est / sait)
Set / cet (sept / cette, cet)
Sa / ca (sa / ça)
E / é (et / est, es, ai, ais, ait)
O / ó (au / eau)
Me / mé (mes, mais / met(s))
Ou / où (ou / où)
A / à (a(s) / à)

Remarque:
Certains mots se voient ajouter une consonne s'ils sont suivis par une voyelle. C'est le cas des pluriels.

Exemples de conjugaison: Les consonnes entre parenthèses n'apparaissent que si le mot suivant commence par une voyelle.
J'sui(s)
Tu é/es
Il/el é
Nou somm(s)
Vous et(s)
Il/el son(t)

J'manj
Tu manj(s)
Il/el manj
Nou manjon(s)
Vous manje
Il/el manj(t)

J'manjre
Tu manjra(s)
Il/el manjra
Nou manjron(s)
Vou manjre
Il/el manjron(t)


L'nuar parle, parle nuar ou lang nuar (an angle Blak Spitç) et unn de lang konstruit konsu par l'ekriven e filolog Djonn Ronald Rouël Tolkienn dan l'kadr de ressi d'la Ter du Milië. Il s'aji d'la lang d'Soron, l'Señër de Tenebr, e d'se servitër. La kasi totalite du korpuss konu d'cet lang apare dan L'Señër des ano : il s'kompos d'unn fras, l'enskripcion porte sur l'Ano unik, e d'kelk mo e noms isole.

Le noir parler, parler noir ou langue noire (en anglais Black Speech) est une des langues construites conçues par l’écrivain et philologue John Ronald Reuel Tolkien dans le cadre des récits de la Terre du Milieu. Il s’agit de la langue de Sauron, le Seigneur des Ténèbres, et de ses serviteurs. La quasi-totalité du corpus connu de cette langue apparaît dans Le Seigneur des anneaux : il se compose d’une phrase, l’inscription portée sur l’Anneau unique, et de quelques mots et noms isolés.

Vuala, j'esper n'pas etr tro agassan avek le reform kj'anvua sans are. Dison kc'son de chos ki m'ampeç d'dormir la nui telman ca pë m'obsede! drunken

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mar 17 Jan 2012 - 23:36

Ce soir, j’ai à mon tour essayé d’inventer une orthographe phonologique pour le français.
Voici les règles telles qu’elles sont pour le moment : ici (c’est en pdf, toutes mes excuses). Neutral

Les liaisons me posent problème et, surtout, j’ai une hésitation pour les voyelles nasales : dans le premier cas il y a trop de « ~ », et dans le deuxième des « nn » qui m’embêtent. Surprised Voici un échantillon :

L’orthographe désigne l'ensemble des normes qui règlent la façon d'écrire dans une langue. Toutes les langues n'ont pas connu cette standardisation de leur écriture, certaines n'ayant pas un rayonnement justifiant une telle normalisation, d'autres ayant adopté d'emblée une écriture suffisamment simple. En fait, dès qu'une langue dépasse le simple cadre du parler dialectal ou régional, son nombre de locuteurs devenant plus important, on est souvent contraint de fixer des règles afin de faciliter la compréhension mutuelle des locuteurs à travers les écrits.

L'ortograf deziñ l'ãsãbl de norm ki regl la fasõ d'ekrir dã-z un lãg. Tout le lãg n'õ pâ konu cet stãdardizasiõ dë leur ekritur, serten n'eiã pâ-z ũ reionmã justifiã-t un tel normalizasiõ, d'ótr eiã-t adopte un ekritur sufizamã sẽpl. Ã fet, dè k'un lãg depas le sẽpl kadr du parle dialektal ou rejional, sõ nõbr dë lokuteur dëvënã plu-z ẽportã, õ-n è souvã kõtrẽ dë fikse de regl afẽ dë fasilite la kõpreãsiõ mutuel de lokuteur-z à traver le-z ekri.

ou :

L'ortograf deziñ l'ansanbl de norm ki regl la fason d'ekrir dan-z unn lang. Tout le lang n'on pâ konu cet standardizasion dë leur ekritur, sertenn n'eian pâ-z un reionman justifian-t unn tel normalizasion, d'ótr eian-t adopte unn ekritur sufizaman senpl. An fet, dè k'unn lang depas le senpl kadr du parle dialektal ou rejional, son nonbr dë lokuteur dëvënan plu-z enportan, on è souvan kontren dë fikse de regl afen dë fasilite la konpreansion mutuel de lokuteur-z à traver le-z ekri.

EDIT ; encore une variante (avec, cette fois, trop de « h ») :

L'ortograf dezinh l'ahsahbl de norm ki regl la fasoh d'ekrir dah-z un lahg. Tout le lahg n'oh pâ konu cet stahdardizasioh dë leur ekritur, serten n'eiah pâ-z uh reionmah justifiah-t un tel normalizasioh, d'ótr eiah-t adopte un ekritur sufizamah sehpl. Ah fet, dè k'un lahg depas le sehpl kadr du parle dialektal ou rejional, soh nohbr dë lokuteur dëvënah plu-z ehportah, oh-n è souvah kohtreh dë fikse de regl afeh dë fasilite la kohpreahsioh mutuel de lokuteur-z à traver le-z ekri.

ou encore (mélange de la deux et de la trois) :

L'ortograf dezinh l'ansanbl de norm ki regl la fason d'ekrir dan-z unn lang. Tout le lang n'on pâ konu cet standardizasion dë leur ekritur, sertenn n'eian pâ-z un reionman justifian-t unn tel normalizasion, d'ótr eian-t adopte unn ekritur sufizaman senpl. An fet, dè k'unn lang depas le senpl kadr du parle dialektal ou rejional, son nonbr dë lokuteur dëvënan plu-z enportan, on è souvan kontren dë fikse de regl afen dë fasilite la konpreansion mutuel de lokuteur-z à traver le-z ekri.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 7 Mar 2012 - 15:45

Dans le journal d'aujourd'hui, cette lettre, négative, sur le site en français simple de la ville de Montréal.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 7 Mar 2012 - 20:13

Merci pour ce lien.
Je ne peux qu'approuver cette opinion.

A mon sens, les créateurs de ce français simple ont simplement ignoré quantité de faits de langue cruciaux, qui se rappellent assez brutalement à notre souvenir lorsqu'on essaie de déchiffrer le texte "simplifié", ou plutôt, défiguré.

Quant à moi, je demeure partisan d'un français simple qui utilise seulement ce qui est déjà simple à manier dans l'énorme réservoir à mots et à formules du français contemporain et historique, comme de ses patois - totalement compatible avec un français "moins" simple, pour qui prendrait la peine de l'étudier et le pratiquer (et l'enseigner correctement). Certes, c'est moins tape à l’œil et moins prétendument créatif que ce genre d'expérience, mais au moins ça marche, et ça ne coupe pas le français d'aujourd'hui de sa culture et sa littérature ancestrale.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 18 Mar 2012 - 13:32

Nouvel essai :

L’orthographe désigne l'ensemble des normes qui règlent la façon d'écrire dans une langue. Toutes les langues n'ont pas connu cette standardisation de leur écriture, certaines n'ayant pas un rayonnement justifiant une telle normalisation, d'autres ayant adopté d'emblée une écriture suffisamment simple. En fait, dès qu'une langue dépasse le simple cadre du parler dialectal ou régional, son nombre de locuteurs devenant plus important, on est souvent contraint de fixer des règles afin de faciliter la compréhension mutuelle des locuteurs à travers les écrits.

L'ortografe desiñe l'ãsãbl dez normes qui reglent la fasõe d'ecrir dãs une lãgue. Toutes lez lãgues n'õt pâs conu cete stãdardisaciõe de leur ecriture, certenes n'eiãt pâs ũ reionmãt justifiãt une tele normalisaciõe, d'ótres eiãt adopté dãblé une ecriture sufisamãt sẽple. Ã fèt, dès qu'une lãgue depasse le sẽpl cadr du parlé dialectal ou regional, sõ nõbr de locuteurs devenãt plus ẽportãt, on èt souvãt cõtrẽt de ficser dez regles afẽ de fasiliter la cõpreãciõe mutuele dez locuteurs atraver lez ecrits.

ou

L'ortografe desinhe l'ahsahbl dez normes qui reglent la fasohe d'ecrir dahs une lahgue. Toutes lez langues n'oht pâs conu cete stahdardisaciohe de leur ecriture, certenes n'eiaht pâs uh reionmaht justifiaht une tele normalisaciohe, d'ótres eiaht adopté dahblé une ecriture sufisamaht sehple. Ah fèt, dès qu'une lahgue depasse le sehpl cadr du parlé dialectal ou regional, soh nohbr de locuteurs devenaht plus ehportaht, on èt souvaht cohtreht de ficser dez regles afeh de fasiliter la cohpreahtciohe mutuele dez locuteurs atraver lez ecrits.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Dim 18 Mar 2012 - 14:03

Petit côté portugais là...
Par contre, ce n'est pas clair pour les é et les è. Parfois tu les écris, parfois pas... Et je n'ai pas compris à quoi servent les â. Déjà que "pas" est un mot très courant, j'éviterais.
Et personnellement, j'aurais tendance à alléger les langues en diacritiques, quitte à ne pas en mettre du tout.

L'ortografe designe l'ansambl dez normes qui reglent la fasõe d'ecrir dãs une langue. Toutes lez langues n'õt pas conu cete standardisaciõe de leur ecriture, certenes n'eyãt pas ũ reionmãt justifiãt une tele normalisaciõe, d'ótres eyãt adopté d'amblé une écriture sufisamãt semple. Ã fet, dez qu'une langue depasse le sempl cadr du parlé dialectal ou régional, sõ nombr de locuteurs devenãt plus emportãt, on et souvãt contrẽt de fixer dez regles afẽ de fasiliter la compréanciõe mutuele dez locuteurs atravers lez écrits.

Ici, j'utilise les ~ en finale ou quand les lettres qui suivent ne se prononcent pas.

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