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 Réformes orthographiques du français

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Djino



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 22:25

Silvano a écrit:
Maintenant, comment écrirais-tu mouton pour qu'on voie son lien avec ovin? Laughing

Je parlais du lien entre les signifiants, pas entre les signifiés

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 22:45

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Maintenant, comment écrirais-tu mouton pour qu'on voie son lien avec ovin? Laughing

Je parlais du lien entre les signifiants, pas entre les signifiés

Si t'as un système à proposer, j'aimerais le voir.

Mais le fait est que, si on peut saisir le lien entre mouton et ovin, il n'est peut-être pas nécessaire de rendre si clair le lien entre bœuf et bovin...

Sinon, on s'embarque dans du sérieux: montre le lien en jumeau et gémellaire, entre joindre et jonction, entre prendre et préhension, entre facile et difficile...


Dernière édition par Silvano le Mer 27 Juil 2016 - 22:54, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 23:05

Silvano a écrit:
Si t'as un système à proposer, j'aimerais le voir.

Non je n'y ai jamais réfléchi. J'aimais bien la réforme que tu avais partagé avec nous, mais moi j'aurais aussi essayé de provoquer un changement de prononciation en remplaçant les œ(u) par des o, les accents circonflexes par des s (lorsqu'ils en sont les vestiges)... En gros je pense que rendre le français (et son écriture) plus cohérent(s) ne peut se faire qu'en le romanisant un peu plus.
Cela dit je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est peu concevable.

Silvano a écrit:
Sinon, on s'embarque dans du sérieux: montre le lien en jumeau et gémellaire, entre joindre et jonction, entre prendre et préhension, entre facile et difficile...

Gémel / Gémellaire (comme bel et belle)
Jointre / Jointure
Prendre / Prension
Facile / Difacile  Razz

odd a écrit:
En langue à priori signifiant et signifié se confondent...

Je vois. Donc si tu veux dire "mouton" à quelqu'un, tu lui présentes un vrai mouton. Très efficace, en effet.

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Dernière édition par Djino le Mer 27 Juil 2016 - 23:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 23:12

odd a écrit:
Le signifié n'est pas une chose mais un concept...

C'est un concept si tu parles d'un concept. C'est une chose si tu parles d'une chose.
Le mouton n'est pas un concept, mais un animal. Le signifié de "mouton" est donc un animal. Le signifié de "socialisme" est bien un concept.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 23:13

odd a écrit:
Le signifié n'est pas une chose mais un concept...

D'accord. On lui présentera l'idéal platonicien de Mouton.

En attendant, soigne l'idéal platonicien de Langue à priori.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 23:26

odd a écrit:
Fait donc une recherche Internet sur “signifié“...
(ou dans un bon dictionnaire papier...)

Ah oui, tu as raison. Je confondais signifié et référent.

Cela dit, je ne peux concevoir que le signifiant et le signifié se confondent que dans la tête d'une seule et même personne... Mais là on ne parle plus de langue.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 23:27

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Si t'as un système à proposer, j'aimerais le voir.

Non je n'y ai jamais réfléchi. J'aimais bien la réforme que tu avais partagé avec nous, mais moi j'aurais aussi essayé de provoquer un changement de prononciation en remplaçant les œ(u) par des o, les accents circonflexes par des s (lorsqu'ils en sont les vestiges)... .

Bizarre. Parce que son auteur veut au contraire continuer à remplacer des S par des circonflexes...

Tu devrais retourner à un des projets présentés au début de ce fil, avec des s muets et des ş audibles... Feste et feştin... Estrange, non?
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Djino



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Mer 27 Juil 2016 - 23:32

Silvano a écrit:
Bizarre. Parce que son auteur veut au contraire continuer à remplacer des S par des circonflexes...

Tu devrais retourner à un des projets présentés au début de ce fil, avec des s muets et des ş audibles... Feste et feştin... Estrange, non?

Non, il y a une différence. Moi je veux prononcer ces S. Feste et festif... mais tout ceci resterait étrange Wink

EDIT : Ou alors supprimons-les partout ! fêtif, fêtivité, forêtier, hôpitalier, défenêtrer, bêtial Very Happy

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 28 Juil 2016 - 0:39

Ben tiens... scratch

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 2:12

http://inforef.be/projets/jeparledoncjecris/nota_alfonic.html

Ma préférée : l'alfonic, depuis 1970

la sigal e la fwrmi

la sigal, eyä häte tw l ete,
sx trwva for depwrvu
cä la bizx fu vxnu.
pa lx plu pxti morso
dx mwh w dx vermiso.
el ala criye famin,
he la fwrmi sa vwazin,
la priyä dx lui prete
celcx grë pwr subziste
jusca la sezö nwvel.
« jx vw pere, lui di t-el,
avä l w, fwa d animal,
ëterè e prësipal. »
la fwrmi n e pa pretxz.
s e la sö mwëdrx defo.
« cx fxzie vw o tä ho ? »
di t-el a set äprtxz.
« nui t-e jwr, a tw vxnä,
jx hätè, nx vw deplez. »
« vw hätie ? j ä sui for t-ez,
e bië däse mätxnä. »
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 2:21

Komä tu distëg famx de famx?

En français standard:
 
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 2:35

Très bonne question.

En fait, le e muet final ne s'écrit pas.

Jx distëg ësi : il e famx, el e fam. Äfë, jx crwa.

Mais autre problème pour moi, l'accent grave sur le e doit se mettre quand il est en dernière position.

On distingue été de était -> ete etè

J'espère que c'est facultatif cat
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 2:37

Sevetcyo a écrit:
Très bonne question.

En fait, le e muet final ne s'écrit pas.

bizx, celcx, mwëdrx...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 16:06

Il ne s'écrit que si l'accent du sud est très prononcé.
Et dans ce cas Femme et Fameux se prononcent pareil.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 16:29

Sevetcyo a écrit:
Il ne s'écrit que si l'accent du sud est très prononcé.
Et dans ce cas Femme et Fameux se prononcent pareil.

Eh bien, non, parce que, premièrement, ce n'est pas la même voyelle, et que, secondement, l'accent n'est pas au même endroit.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 19:24

En poésie, le E final est toujours prononcé lorsqu'il précède une consonne.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 19:48

Djino a écrit:
En poésie, le E final est toujours prononcé lorsqu'il précède une consonne.

Mais il est différent d'un Eu final.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 20:18

Je taquine.
Le point soulevé par Silvano sur les e muet finaux est en effet crucial.

L'alfonic n'est pas encore fixé dans ses moindres détails parce qu'il a une vocation pédagogique et qu'il est une écriture phonétique (simplifié): il varie donc selon les régions et les époques.
Mais je pense qu'on doit pouvoir résoudre ce point et les quelques autres qui pourraient poser problème.

La poésie n'ajoute des "eu" finaux que si le e muet est écrit ?
Parce que dans tout autre situation je ne distingue jamais un mot qui termine par une consonne prononcée et un mot qui termine par un e muet...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 20:20

Sevetcyo a écrit:
La poésie n'ajoute des "eu" finaux que si le e muet est écrit ?
Parce que dans tout autre situation je ne distingue jamais un mot qui termine par une consonne prononcée et un mot qui termine par un e muet...

Tu confonds Eu et E?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 20:36

La femme s'en va en rêvant
1   2    3     4     5   6   7   8
Ce fameux était trop gonflant
1   2    3     4  5   6     7   8

La fam(x) s'ä va ä revä
Sx famx etè tro göflä

C'est plutôt une différence d'accentuation, non ?
Quoi qu'il en soit l'orthographe est faite d'approximation.

Le e de l'alfonic, tantôt é, tantôt è, sauf sur la dernière syllabe où l'accent grave reste obligatoire, permet de simplifier sans confondre de trop. Mais une orthographe d'une langue vivante ne s'improvise pas... Les choix, les paramètres, les compromis seraient nombreux à faire... et cela prendrait du temps. D'où l'intérêt d'explorer plusieurs pistes. Il y aurait des milliers de page à écrire sur le sujet, en comparant point par point les avantages et inconvénients de chaque proposition... mais en attendant, le premier jet (l'alfonic) me parait au moins aussi bon que les autres.
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Djino



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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 20:56

En mode whatsapp

Citation :
La poésie n'ajoute des "eu" finaux que si le e muet est écrit ?
Parce que dans tout autre situation je ne distingue jamais un mot qui termine par une consonne prononcée et un mot qui termine par un e muet...



tu prononces "ceux" et "ce" de la même manière, Sevetcyo ?

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Jeu 15 Sep 2016 - 21:54

Djino a écrit:
Tu prononces "ceux" et "ce" de la même manière, Sevetcyo ?
Pas moi ! Même si j'ai des fois du mal avec "ce tracteur", le eu de ceux est clairement une mi-fermée antérieure arrondie, le [ø] est d'ailleurs la version arrondie du [e], comme le [œ] est la version arrondie du [ε]. C'est clairement distinct ! Même si ça ne l'ai pas trop (ô, paradoxe !) dans les voyelles courtes aneuviennes, où les deux s'écrivent Ĕ (les longues ont un trait'ment d'faveur : EU vs OE).

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 16 Sep 2016 - 8:31

Je ne sais plus ce qu'on m'avait dit pour l'alfonic, mais je crois que le e caduc (celui qui s'esquive s'il y a une voyelle pas loin ou en fin de mot) n'est pas écrit du tout.

Köprädr = comprendre
Rvwar = revoir
Ahte = acheter

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 16 Sep 2016 - 11:05

Djino a écrit:

Citation :
La poésie n'ajoute des "eu" finaux que si le e muet est écrit ?
Parce que dans tout autre situation je ne distingue jamais un mot qui termine par une consonne prononcée et un mot qui termine par un e muet...

tu prononces "ceux" et "ce" de la même manière, Sevetcyo ?

Absolument. Et je ne suis pas le seul. Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Alphabet_phonétique_français

Comme 90% des francophones,
Je distingue
pot \o\ de porte \ɔ\
jeu \ø\ de jeune \œ\
même si l'orthographe ne les distingue pas le plus souvent.

Comme 60% des francophones,
Je prononce identiquement
patte et pâte \a\
brin et brun \ɛ̃\
mère/maître \ɛ\
même si l'orthographe les distingue le plus souvent.

Comme 30% des francophones,
Je prononce identiquement
je et jeu \ø\
Wikipedia a écrit:
En français, [ə] est prononcé [ɵ̞]; pour un certain nombre de locuteurs, il est aussi plus antérieur et peut même être phonétiquement identique à la voyelle de sœur [sœʁ].

Et j'ai globalemet gardé mon accent neutre (pointu comme dans les médias parisiens, mais pas titi parisien).
Finalement j'ai surtout pris l'accent occitan pour la prononciation des e muet à l'intérieur des mots. Et pour les alternances vocaliques des voyelles ouverte, ce qui me fait fermer pas mal de è. Voir au milieu de http://occitanet.free.fr/tolosan/tolosan.htm Impossible de savoir lesquels de mes é devraient se prononcer è et je dois souvent vérifier la phonétique exacte dans un dictionnaire  Crying or Very sad

Mais revenons en à notre sujet. Je prononce donc identiquement :
- Jeu de société
- Je de société

Je te parle de ce jeu si tu veux. Je sais, je parle, encore.
ʒə tə paʁlə də sə ʒø si ty vø. ʒə sɛ, ʒə paʁl, ɑ̃kɔːʁ.

http://easypronunciation.com/fr/french-phonetic-transcription-converter
Ce convertisseur propose un synthétiseur vocal. Et bien je n'entend pas les nuances !!!

J'entend
ʒø tø paʁlø dø sø ʒø si ty vø. ʒø sɛ, ʒø paʁl, ɑ̃kɔːʁ.

et je prononce
ʒtø paʁl(ø) d(ø)sø ʒø si ty vø. ʒ(ø)se, ʒpaʁl, ɑ̃kɔːʁ.
Les parenthèses signifient que le son est présent mais atténué.

Quoi qu'il en soit, le signe \ə\ pour transcrire le français en phonétique, recouvre plusieurs réalité selon sa place dans le mot : en dernière syllabe d'un mot à plusieurs syllabe, suivi ou pas d'un mot. Dans un mot à une syllabe. Ou à l'intérieur d'un mot, selon qu'il soit ou non suivi ou/et précédé d'un autre e muet, et selon les consonnes qui les séparent. Qu'il est alors difficile de dégager la substantifique moelle de la langue et encore plus de proposer une orthographe alternative cohérente. Mais ces difficultés se retrouve peu ou prou dans tous les projets de réforme orthographique radicale à caractère phonologique, il me semble, non ?

En tout cas puisque en français on écrit ce e muet sans le prononcer souvent, quel mal y aurait-il à ne pas l'écrire chaque fois qu'il ne se prononce pas souvent ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Ven 16 Sep 2016 - 13:56

Je sais pas si c'est à cause de l'aneuvien, mais je distingue un paquet de voyelles confondues par un joli paquet de francophones. Là où j'ai un peu de mal, je l'avoue, c'est pour la distinction entre le schwa ([ə]) et le [œ]. Pour brin/brun, j'avoue que je ne fait pas trop attention, puisque ce sont des paronymes très proches. Si je m'applique, je fais la différence (mais m'appliqué-je si souvent qu'ça ? voire !).

Cependant, même si des fois en français, c'est pas évident (parce qu'y a aucune règle précise qui les distingue*), je fais une différence entre le [a] et le [ɑ].

Pour "mètre/maître", je fais la confusion en langage coutant (en principe, le deuxième est un peu plus long, mais qui se soucie des phonèmes longs en français ?).

Par contre, pour le [ø], pour moi, c'est clair ! c'est quand il y a EU EN FIN DE SYLLABE, comme dans "heureux". Donc pas de "jeu nez pas en vie".

En aneuvien, le Ĕ me donne du fil à r'tordre, alors forcément, ça attise mon attention pour le français. Par ailleurs, les infinitifs volapük (-ön), comme ce sont des syllabes fermées (par le N), j'ai tendance à les prononcer [œn], comme "jeune", alors que c'est [øn], comme "jeûne". Le [ø], surtout court, est assez rare en aneuvien, même en fin de syllabe ouverte (le verbe stĕ se prononce /çtœ/).

Pour moi, les E arrondis, c'est un peu comme un marais. Si j'veux pas m'noyer d'dans, j'dois prononcer correc'.


*Même l'accent circonflexe ne donne aucune indication précise, surtout en conjugaison : certes, pour "pâte", on dit /pɑt/ (comme d'ailleurs on dit /pɑ/ pour "pas". mais on dit également /vuzemat/ pour "vous aimâtes".

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