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 Ha (nom provisoire)

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Leo



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MessageSujet: Ha (nom provisoire)   Mer 29 Jan 2014 - 15:40

Le ha n'a pas encore de nom définitif. Il reprend les grandes lignes de mon vieux projet, la ptite langue, notamment un grand recours aux métaphores et à la composition, mais il tente de puiser son vocabulaire de base (les "graines") dans les langues naturelles.

Par exemple, le mot bu pourrait signifier arbre, bois, forêt, en exploitant le fait qu'on rencontre souvent, dans les langues du monde, une labiale suivie d'une voyelle sombre dans les mots de ce champ lexical: espagnol bosque, árbol; anglais wood; mandarin mù (cantonais muk6, japonais boku/moku); allemand Baum; finnois puu; basque baso; tagalog puno; bouguinais pong; tupi ybyrá...

Il existe plusieurs dialectes du ha, avec une morphosyntaxe différente. Le premier colle d'assez près au japonais, au turc ou au proto-indo-européen:

buku: forêt (contrée de bois)
bukuna: dans la forêt
buke: couper du bois
bukere: bûcheron

Le second est presque son reflet inverse:

kubu: forêt
nakubu: dans la forêt
kebu: couper du bois
rekebu: bûcheron

La phonologie connait elle aussi plusieurs variantes, en voici une (en API) qui ne déroutera pas trop les francophones:

Code:
  t k      i u    ei ou
  s h       a     ai au
b d
m n
w r j

Je m'étendrai sur la phonotactique plus tard.

Pour l'instant, j'aimerais me pencher sur la collecte des mots de base. Si le coeur vous en dit Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Mer 29 Jan 2014 - 16:13

Leo a écrit:
buku: forêt (contrée de bois)
bukuna: dans la forêt
buke: couper du bois
bukere: bûcheron

Le second est presque son reflet inverse:

kubu: forêt
nakubu: dans la forêt
kebu: couper du bois
rekebu: bûcheron
Quelle différence sémantique ferais-tu alors entre buku et kubu ?

Puisque bu signifie "arbre", pourquoi n'en profites tu pas pour faire, par exemple entre une forêt sauvage et une forêt aménagée (entre la forêt vierge et une forêt domaniale, entretenue par des forestiers, comme parc naturel ou réserve de chasse, entre autres) ?

Creuse un peu ça : c'est intéressant.
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Alming



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Mer 29 Jan 2014 - 16:36

Sinku = Connaissance
Sinkuna = Dans la pensée
Sinke = Penser
Sinkere = Savant

Dilku = Lumière
Dilkuna = Dans la lumière
Dilke = Allumer la lumière
Dilkere = Éclaireur

Osku = Coeur
Oskuna = Dans le coeur
Oske = Aimer
Oskere = Amoureux

Aiku = Nourriture
Aikuna = Dans la nourriture
Aike = Manger
Aikere = Mangeur

Aienku = Cuisine
Aienkuna = Dans la cuisine
Aienke = Cuisiner
Aienkere = Cuisinier

Oalku = Parole
Oalkuna = Dans la parole
Oalke = Parler
Oalkere = Parleur, narrateur, etc...
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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Jeu 30 Jan 2014 - 14:50

Anoev a écrit:
Quelle différence sémantique ferais-tu alors entre buku et kubu ?

Aucune, il s'agit du même mot dans deux dialectes différents. Les locuteurs sont libres de choisir le dialecte qu'ils veulent parler, et doivent s'habituer à écouter les autres dialectes.

Anoev a écrit:
Puisque bu signifie "arbre", pourquoi n'en profites tu pas pour faire, par exemple entre une forêt sauvage et une forêt aménagée (entre la forêt vierge et une forêt domaniale, entretenue par des forestiers, comme parc naturel ou réserve de chasse, entre autres) ?

Bu ne signifie pas exactement arbre, mais tout le champ sémantique de l'arbre, du bois, de la forêt, et d'autres sens figurés à déterminer. Par exemple bure pourrait signifier homme des bois, peuple de la forêt plutôt que "personne de l'arbre". On pourra distinguer les différents types de forêt dans des composés en effet.

Alming a écrit:
Sinku = Connaissance
Sinkuna = Dans la pensée
Sinke = Penser
Sinkere = Savant
(etc.)

Ici tu as interprété ku et ke comme des morphèmes grammaticaux, mais ce sont des mots (provisoires, pour l'exemple) qui signifient respectivement "sol, terre, contrée, région, ferme" et "couper, séparer, distribuer, fraction".

Pour le domaine de la pensée je lorgne du côté de no ou nau, à cause du mandarin nǎo (cerveau) (japonais nō), de l'anglais know, de l'espagnol conocer, etc. Sur quelles langues tu t'es basé pour sin, en dehors du sinn/sind des langues germaniques? De même pour dil, os, ai, aien, oal?

Le but est d'essayer de trouver des similarités fortuites entre les langues, pour faciliter la mémorisation. Ensuite, les mots de sens plus précis se feront par composition plutôt que par dérivation, puisqu'il n'y a pas de morphèmes "vides", du moins pour l'instant.
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odd



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Jeu 30 Jan 2014 - 19:59

...


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Kotave



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Jeu 30 Jan 2014 - 20:54

Leo a écrit:
Pour le domaine de la pensée je lorgne du côté de no ou nau, à cause du mandarin nǎo (cerveau) (japonais nō), de l'anglais know, de l'espagnol conocer, etc.

Je suis pour, car j'ai nos pour "savoir" en chilloïen Very Happy D'ailleurs je crois qu'on a la même racine en russe, mais Patrick me le confirmera
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Ven 31 Jan 2014 - 0:01

En russe :
dumat' : penser
umet' : savoir (faire)
znat' : savoir (qqchose)

En russe, nos est la racine pour... "nez"  Smile 

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Ven 31 Jan 2014 - 14:55

od² a écrit:
Peut-être de think (pour un pouvoir couvrant maximum)...

Il y a aussi quelques mots en si/shi dans ce champ lexical dans quelques langues asiatiques, ça pourrait le faire.

Citation :
J'ai quant à moi opté pour le hasard... et pourtant malgré tout beaucoup de similarités fortuites sont apparu...

Oui, c'est inévitable :)J'en trouvais aussi dans la ptite langue. Mais pour ce projet-ci je préfère la chasse aux mots tout autour du monde.

Kotave a écrit:
Je suis pour, car j'ai nos pour "savoir" en chilloïen Very Happy

Il y a aussi le vénérable grec ancien noos, qu'on retrouve dans noosphère, mais il n'est pas très courant.

Mardikhouran a écrit:
znat' : savoir (qqchose)

Celui-ci est cousin des mots en gn- du latin et du grec, et des mots en kn-/ken- des langues germaniques. Si ka signifie main, tenir, cinq, etc. comme dans la ptite langue, on aurait kana dans le dialecte centrifuge: tenir dans l'esprit, savoir Very Happy Et naka dans le dialecte centripète.

Mardikhouran a écrit:
En russe, nos est la racine pour... "nez"  Smile

On pourrait retenir no pour nez, sentir, avoir du flair. Le ha n'a pas peur de la polysémie. Et puis le latin sapere, qui a donné savoir en français, signifiait aussi goûter et sens apparentés, c'est encore présent dans l'espagnol saber. L'odorat est une grande partie du goût, la langue ne distingue que quelques saveurs de base.


Dernière édition par Leo le Dim 19 Oct 2014 - 10:06, édité 1 fois (Raison : mésattribution de citation)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Ven 31 Jan 2014 - 15:18

J'y mets mon grain d'sel :

Nooz était un ancien nom aneuvien pour "nez". Il n'est plus utilisé que comme variante (province d'Alfazie). Le mot aneuvien "courant" est rhiyn.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Ven 31 Jan 2014 - 20:54

Voilà je cherchais znat', qui a donc la même origine que mon nos.
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odd



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Sam 1 Fév 2014 - 1:08

...


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Kotave



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Sam 1 Fév 2014 - 1:54

Ça dépend du locuteur. Pour ma part, sans étymologie, je ne pourrais ni apprendre ni créer de langues (et c'est sans doute pour ça que j'ai beaucoup de mal à retenir le vocabulaire du kotava).
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Sam 1 Fév 2014 - 10:08

Kotave a écrit:
Ça dépend du locuteur. Pour ma part, sans étymologie, je ne pourrais ni apprendre ni créer de langues (et c'est sans doute pour ça que j'ai beaucoup de mal à retenir le vocabulaire du kotava).

Personnellement,je pense que l'étymologie de mots n'apporte de facilité que marginalement, seulement des termes sont rencontrés ou considérés isolément. La compréhension et la mémorisation du lexique passent par de la pratique régulière et sans préjugés. Et il doit absolument y avoir une symbiose entre lexique et efficacité grammaticale, le tout donnant une couleur spécifique.

En kotava, ce n'est pas le lexique qui est au coeur, contrairement à une langue naturelle cousine d'autre qu'on connait déjà. Par contre, quand on est correctement imprégné de ses mécanismes expressifs et grammaticaux, le vocabulaire se retient aisément. Et surtout, il n'est pas à la source de contresens ou d'interprétations très approximatives, comme c'est le cas avec des langues à vocabulaire "reconnaissable".

Sinon, il y a un biais que je perçois à parcourir de nombreux sujets et interventions sur ce forum, c'est qu'il y a ici beaucoup de créateurs ou expérimenteurs de langue construite, mais assez peu de vrais utilisateurs ou locuteurs. En conséquence de quoi, beaucoup semblent sursensibles à des aspects proprement formels, alors que la pratique réelle fait appel à des réflexes plus basiques. En gros, pas à une approche linguistique, mais basiquement cognitive.
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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Sam 1 Fév 2014 - 12:21

od² a écrit:
A la manière du Lobjan ? (à mon sens la réduction de l'effort de mémorisation obtenu est, comment dire, toute théorique...)

Pas tout à fait. Le lojban fait un long mélange algorithmique de sonorités sur des mots de sens précis, tandis que le ha farfouille à la recherche d'une sonorité courte répandue dans des champs lexicaux, et les mots du ha n'ont jamais un sens aussi précis que ceux du lojban.

Il ne s'agit pas de créer quelques milliers de longs mots de base, plutôt quelques centaines de "graines" (des mots qui s'emploient rarement de manière isolée), dont une centaine d'usage très courant, et de se donner les moyens de créer des dizaines de milliers de composés et expressions qui restent courts et légers. Je reste fidèle à l'esprit de la ptite langue.

Un autre avantage à ne pas restreindre le sens des graines est que les locuteurs seront moins tentés d'y plaquer le champ sémantique des mots de leur langue maternelle et de s'y enfermer, une tendance que j'ai observée dans toutes les auxilangues que j'ai pratiquées ou observées.

Si vous deviez créer un mot pour "jour, soleil, lumière, activité, chaleur" et un autre pour "nuit, froid, sommeil", quelles sonorités vous retiendriez après un tour du monde des langues? Dans la ptite langue, c'était sa et nu, mais sa était a priori (basé sur s: énergie, activité) et nu était plus ou moins a posteriori.
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odd



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Sam 1 Fév 2014 - 18:03

...


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Kotave



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Sam 1 Fév 2014 - 20:44

On pourrait même le pousser jusqu'à dire qu'on ne devrait être normalement capable ni de créer ni d'apprendre la moindre langue.
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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Dim 2 Fév 2014 - 15:18

od² a écrit:
Bizarrement j'ai le sentiment du contraire, quand le sens n'est pas arrêté, le locuteur, qui a besoin de s'appuyer sur du concret, va transposer ses usages naturels (d'autant plus que l'on extrait les racines dans des langues reconnaissables qui amène des connotations pas nécessairement reprises)...

Mais les "graines" ne sont pas vraiment des mots, il est impossible de les plaquer sur des mots des langues naturelles. Les composés, en revanche... Mais le risque de bijection aveugle sera amoindri par le fait que la création des composés a le champ libre et ne suit pas de systématisme.

od² a écrit:
Bon, après, mon usage alexical impose un champ extrêmement réduit faute de quoi les définitions exprimés dans l'assemblage du mot nécessiterait de se raccrocher aux branches d'un dictionnaire pour en préciser le sens...Et cela ne pourrait à terme qu'atténuer la motivation a priori de mon projet...

Oui, la démarche est très différente.

Pour les nombres, en revanche, je suis coincé. Il n'y a pas vraiment de champ lexical associé à un nombre donné, et je me retrouve à utiliser la méthode du lojban: un mélange de sonorités de mots de sens très précis. Voici un système provisoire que je soumets à vos critiques:

1 yu
2 di
3 sa
4 ho
5 ka ou hoyu (4+1)
6 kayu (5+1) ou hodi (4+2) ou disa (2x3)
7 kadi (5+2) ou hosa (4+3)
8 kasa (5+3) ou diho (2x4)
9 kaho (5+4) ou dihoyu (8+1) ou basa (3^2)
10 dika (2x5) ou dihodi (8+2)
11 dayu (da < dika) (10+1) ou dihosa (8+3)
12 dadi (10+2) ou saho (3x8)
13 dasa (10+3) ou soyu (12+1)
14 daho (10+4) ou sodi (12+2)
15 daka (10+5) ou saka (3x5) ou sosa (12+3)
16 dakayu (10+6) ou soho (12+4) ou baho (4^2)
20 dida (2x20)
24 diso (2x12)
etc.
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odd



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Dim 2 Fév 2014 - 16:02

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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Lun 3 Fév 2014 - 14:37

od² a écrit:
Un peu à la manière de l'elko qui a des clés où tu as des graines ...

Je ne crois pas que les clés de l'elko fonctionnent de la même façon. Si tu ajoutes un morphème de substantif à la clé tan, tu obtiens arbre; un morphème d'adjectif, arboricole. Si on pouvait ajouter un morphème adjectival à la graine bu, on serait bien en peine, hors contexte, de savoir si le dérivé signifie forestier, sylvestre, arborescent, ligneux, en bois, vertical, debout, etc.

L'elko tan-daro, l'esperanto arb-ejo, le kotava aal-xo, peuvent se gloser comme arbre-lieu (forêt), tandis que buku ne peut être que "bu (intraduisible), l'étendue". Si clé il y a, elle serait plutôt dans ku, qui agit ici comme sélecteur (mais aurait un sens bien plus large dans d'autres cas: sol, fondement, assise, couché, horizontal...). D'ailleurs buku pourrait aussi signifier angle droit (vertical-horizontal) Smile
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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Lun 3 Fév 2014 - 20:18

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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Mar 4 Fév 2014 - 14:41

Je n'ai pas l'intention de compiler de lexique pour l'instant. J'aimerais dans un premier temps que les graines soient créées et leurs ramifications explorées, de préférence par des locuteurs de langues très différentes, même si j'ai conscience qu'un tel projet n'intéressera pas grand monde. Un dictionnaire plus ou moins stable n'apparaitrait pas avant bien des années, de même pour les morphologies et syntaxes des différents dialectes.

Quelle graine pour remplacer ku: "sol, terre, bas, descendre, couché, horizontal..."?
Et quelle graine pour "haut, monter, ciel, air, voler..."?
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odd



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Mer 5 Fév 2014 - 22:20

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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Dim 9 Fév 2014 - 17:13

Plus que des dictionnaires, c'est du génie des langues que j'aimerais puiser les ramifications des graines, donc il faut au ha des locuteurs natifs de langues du monde entier. On peut toujours rêver Wink

Pour faire avancer un peu les choses, voici différents sens que le mot buke pourrait avoir, et que seul le temps peut trier en fonction de l'utilité et du contexte:

buke: couper du bois, bûcher, hache, tronçon, bûche, bokken, section forestière, coupe-feu...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Dim 9 Fév 2014 - 17:20

Par amusement, je signale que "Buke" désigne la noblesse militaire au Japon.
On ne peut pas dire qu'ils coupaient du bois, mais plutôt des têtes...
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Leo



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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Lun 10 Fév 2014 - 16:21

Quoique les buke utilisaient des bokken à l'entrainement, on s'y retrouve quelque part Wink

Je continue avec les nombres, toujours provisoires:

bada: cent (10^2)
tauda: mille (10^3)
wanda: dix-mille (10^4) (système asiatique)

baso: 12^2

mayu: mille, kilo- (1000^1)
madi: million, méga- (1000^2)
masa: milliard, giga- (1000^3)

miyu: millième, milli- (1000^-1)
midi: micro- (1000^-2)

Système asiatique:

wayu: 10.000^1
wadi: 10.000^2

wiyu: 10.000^-1
etc.

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MessageSujet: Re: Ha (nom provisoire)   Aujourd'hui à 0:09

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