L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Morphosyntaxe ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Emanuelo



Messages : 1223
Date d'inscription : 28/07/2013
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Morphosyntaxe ?   Mer 29 Jan 2014 - 23:08

Lisant une recension dans une revue scientifique1 j’ai lu, à propos d’une grammaire de l’araméen moyen2 : « La structure de l’ouvrage suit le plan classique : I. Phonologie, II. Morphologie, III. Morphosyntaxe, IV. Syntaxe. »

Alors phonologie, pas de souci. Morphologie et syntaxe, je pensais avoir bien compris. Mais cette histoire de « morphosyntaxe » casse un peu ma compréhension de choses. Comment bien séparer ces trois domaines ? Qu’est-ce qui relève de chacun de ces trois champs ?

Merci !


1 : Th. Legrand, RHPR 93/3 (2013), p. 424.
2 : T. Muraoka, A Grammar of Qumran Aramaic, Louvain – Paris – Walpole, Peeters, 2011.

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://glossopoete.pagesperso-orange.fr
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 2:34

Je crois me souvenir que :
- morphologie : les mots et leur formation (genre, nombre, affixes dérivationnels...)
- syntaxe : la composition d'une phrase et l'ordre des mots (ex. SVO, déterminant-nom-épithète, etc.)
- morphosyntaxe : la relation entre la syntaxe et la morphologie, leur lien sémantique et les stratégies à la fois morphologiques et syntaxiques (ex. placer tel mot à tel endroit et avec tel suffixe pour telle fonction)

Il me semble que c'est un type d'analyse plus récent et sans doute plus adapté à toutes les langues.
En fait, la linguistique traditionnelle est divisée en deux : le lexique (mots porteurs de sens) et les règles (syntaxe, etc.). La linguistique moderne voit la langue comme un continuum entre le lexique et ses règles des plus générales aux plus restreintes à un mot ou groupe de mots. L'idée de "morphosyntaxe" est un exemple de ce qu'implique cette théorie.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 2:49

Nemszev a écrit:
Il me semble que c'est un type d'analyse plus récent et sans doute plus adapté à toutes les langues.
En fait, la linguistique traditionnelle est divisée en deux : le lexique (mots porteurs de sens) et les règles (syntaxe, etc.). La linguistique moderne voit la langue comme un continuum entre le lexique et ses règles des plus générales aux plus restreintes à un mot ou groupe de mots. L'idée de "morphosyntaxe" est un exemple de ce qu'implique cette théorie.
C'est quand on commence à attaquer des phrases longues et des mots savants que j'commence à patiner sérieusement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Emanuelo



Messages : 1223
Date d'inscription : 28/07/2013
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 11:04

Nemszev a écrit:
Je crois me souvenir que :
- morphologie : les mots et leur formation (genre, nombre, affixes dérivationnels...)
- syntaxe : la composition d'une phrase et l'ordre des mots (ex. SVO, déterminant-nom-épithète, etc.)
- morphosyntaxe : la relation entre la syntaxe et la morphologie, leur lien sémantique et les stratégies à la fois morphologiques et syntaxiques (ex. placer tel mot à tel endroit et avec tel suffixe pour telle fonction)

Alors mes déclinaisons et conjugaisons, ça va dans la partie morphologie. Mon VSO, la construction des mots composés, la loi d’économie (toujours dire les choses avec le moins de mots possible) et tout ça, ça va en syntaxe. Et les suffixes adpositionnels, les dérogations à l’ordre VSO (emphase) en morphosyntaxe ? En fait, tout sera peut-être plus clair quand ma grammaire sera plus étoffée.

Mais pour me fixer les idées, quelqu’un connaît une grammaire du français qui utilise ce plan « classique » ?

Édit : j’ai essayé d’appliquer ça au peu de grammaire que j’ai déjà sur Idéopédia. C’est à peu près bon ?

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://glossopoete.pagesperso-orange.fr
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 12:49

Personnellement, j'ai tendance à mettre la phonologie dans une rubrique à part, au même titre que la grammaire ou le vocabulaire, même si certaines règles phonologiques sont influées par la grammaire (parce que dans une langue, y a des liens partout), comme par exemple : il travaillait /-jɛ/, il a travaillé /-e, ou bien to read /ri:d/ he read (prétérit) /rɛd/, ou alors, chez moi, làjdena /'lajdənɐ/ (inf passé) vs lajdéna /lɐj'denɐ/ (subj. passé). Par contre, la syntaxe fait clairement partie de la grammaire, puisque la grammaire traite de la relations entre les mots dans la phrase (accords, notamment), il est clair que l'ordre de ceux-ci en fait partie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 14:16

Pour présenter une langue, j'ai tendance à penser qu'il faut faire une division en quatre. Les deux premières sont plutôt relatives aux "règles du jeu", les deux dernières sont relatives à la culture

1-Phonétique/phonologie, c'est-à-dire les sons et leurs variations

2-Morphosyntaxe , qui ne sépare pas complètement la formation des mots -morphologie- et leur organisation -la syntaxe-... en certains linguistes et sémiologues parlent également d'axe "vertical" (ou paradygme : tous les mots qui peuvent se substituer sans changer de place) et d'axe "horizontal" (ou syntagme), il me semble... bon, là on commence à accumuler les complexités...

3- le lexique, qui s'occupe du sens des mots et des référents

4- la poétique, qui s'occupe de la partie la moins structurée de la langue : jeux de mots et de sons, expressions, proverbes...

C'est une manière, pour moi au moins, de décrire de manière complète une langue. Sur le plan pratique, je l'appliquais en FLE pour corriger des rédactions sans avoir à favoriser à tout prix les règles de grammaire au détriment de la maîtrise de la culture (bon, à un niveau B1 au moins).
D'autre part, sur le plan de la linguistique comparée, je pense que, lorsque des points communs entre des langues distinctes se retrouvent dans les quatre catégories, on a, sans (trop de) discussions possibles, affaire à des langues d'une même famille.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 18:00

Der industrielle Mensch a écrit:
1-Phonétique/phonologie

2-Morphosyntaxe

3- le lexique

4- la poétique
Et la grammaire (règles des nombres, genres, conjugaisons, analyse logique...), tu la mets où ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Silvano



Messages : 11726
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 18:04

Anoev a écrit:
Et la grammaire (règles des nombres, genres, conjugaisons, analyse logique...), tu la mets où ?

Selon moi, c'est justement ça, la morphosyntaxe : ordre et forme des mots.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 18:14

Tout à fait. Pour moi, cela fait partie de la morphosyntaxe. Après, on peut faire les sous-parties qu'on veut (pour les adeptes du Grand I- grand A/ petit 1- petit a) tout petit i/)
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 19:29

Donc la grammaire et la morphosyntaxe, c'est pareil (synonymes) ? C'est quand même assez marrant d'aller chercher des trucs compliqués, alors qu'on a...

Tiens ! rions un peu : imaginons l'instituteur qui demanderait à Toto (l'élève de CM1 le plus connu de France) s'il a bien appris sa leçon de morphosyntaxe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
odd



Messages : 4334
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Jeu 30 Jan 2014 - 20:21

...


Dernière édition par od² le Dim 23 Mar 2014 - 20:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Ven 31 Jan 2014 - 12:56

Anoev a écrit:
Donc la grammaire et la morphosyntaxe, c'est pareil (synonymes) ? C'est quand même assez marrant d'aller chercher des trucs compliqués, alors qu'on a...

En gros, oui... C'est un défaut d'universitaire, de trouver des mots compliqu précis  Laughing et descriptifs pour parler de choses simples... En y réfléchissant, je signalerai quand même que la morphosyntaxe inclut aussi la conjugaison : la grammaire que l'on m'enseignait à l'école ne l'incluait pas.

Anoev a écrit:
Tiens ! rions un peu : imaginons l'instituteur qui demanderait à Toto (l'élève de CM1 le plus connu de France) s'il a bien appris sa leçon de morphosyntaxe.

héhé, ça ferait certainement une bonne blague de linguiste... Encore faudrait-il trouver la chute. Après, grammaire et linguistique sont quand même des disciplines dont les objectifs sont différents : je me souviendrai toujours d'une leçon de linguistique, à l'université, durant laquelle une camarade n'arrivait pas à comprendre que, en linguistique, les fautes de langue n'en sont pas... mais je m'égare.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16318
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Ven 31 Jan 2014 - 13:36

Der industrielle Mensch a écrit:
En y réfléchissant, je signalerai quand même que la morphosyntaxe inclut aussi la conjugaison : la grammaire que l'on m'enseignait à l'école ne l'incluait pas.
Ah ? Sauf erreur (de mémoire*) de ma part, j'ai toujours appris la conjugaison des verbes lors des cours de grammaire, quand on apprenait également les différents types de verbes (d'action, d'état, transitifs directs/indirects, intransitifs, auxiliaires & j'en passe), c'était à peu près du pareil au même quand j'appris, dans la grammaire latine du nom, les différentes déclinaisons & les flexions correspondantes. Tout ça, c'était dans la grammaire : une question de relation entre les mots et une manière d'exprimer l'idée par la phrase : pourquoi, en français, on mettait un verbe au pluriel ? c'était parce que son sujet était au pluriel. Pourquoi à la troisième personne ? parce que le sujet n'était ni "nous" ni "vous"... On peut aller loin, comme ça : le champ de la grammaire est extrêmement étendu. Mais (selon moi, du moins), il n'inclut pas la phonologie, parce que si "chat" se prononce /ʃɑ/, ce n'est pas dû à son environnement dans la phrase (c'est un peu différent avec "chevaux", mais pas avec "chacals").


*Ça r'monte quand même à loin !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
odd



Messages : 4334
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Ven 31 Jan 2014 - 18:52

...


Dernière édition par od² le Dim 23 Mar 2014 - 20:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Sam 1 Fév 2014 - 12:27

Dans certaines langues, on ne peut pas vraiment distinguer la morphologie de la syntaxe. Morphosyntaxe est barbare mais bien utile, et bien différent de la grammaire scolaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SATIGNAC



Messages : 847
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Mar 4 Fév 2014 - 2:33

Leo a écrit:
Dans certaines langues, on ne peut pas vraiment distinguer la morphologie de la syntaxe. Morphosyntaxe est barbare mais bien utile, et bien différent de la grammaire scolaire.

C'est le cas des langues romanes "modernes" où la déclinaison a disparu et la conjugaison s'est simplifiée.
Lorsqu'il existe, par exemple,  un subjonctif il faut le justifier: définir son usage, avant d'énoncer ses formes ( surtout s'il y a un imparfait, voire un futur comme en gascon, qui se distingue du conditionnel : si j'en crois le MEMENTO GRAMMATICAL du GASCON que j'ai dans ma bibliothèque "linguistique" et qui est un opuscule "morphosyntaxique").
 Ces grammaires simplifiées sont en effet des memento "morphosyntaxiques" plutôt qu'une grammaire Latine fouillée, en maints paragraphes indicés, du style Petit-Mangin *qui a popularisé la division Morphologie:  /Syntaxe que je n'ai apprise qu'à l'occasion de mes études latines du Collège et Lycée, et que j'ai retrouvée dans la PLENA GRAMATIKO de ESPERANTO de Waringhien & Kalocsay de 1957 que je possède. Les divisions d'autres ouvrages en chapitres du genre, Groupe nominal , Verbe etc... sont des combinaisons" morphosyntaxiques".

* que je suis en train de "copier" pour écrire ma GRAMMAIRE MÉHIENNE COMPLÈTE _ je ne suis pas sorti de l'auberge !
À cette dichotomie MORPHOLOGIE// SYNTAXE je pourrais opposer la division "LE MOT: LA VORTO// LA PHRASE: LA FRAZO " qui ne lui est pas forcément parallèle car dans le cas de langue à déclinaisons et à conjugaisons on est obligé de traiter de l'emploi des cas et des temps & modes verbaux donc on fait de la "Morphosyntaxe" .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Morphosyntaxe ?   Aujourd'hui à 1:17

Revenir en haut Aller en bas
 
Morphosyntaxe ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Morphosyntaxe et sémantique du verbe
» Morphosyntaxe des langues du Caucase
» Etude de la corrélation entre morphosyntaxe et sémantique dans une perspective d’étiquetage automatique de textes médicaux arabes
» Morphosyntaxe ?
» Esséntheam

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: