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 Gelota

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Emanuelo



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MessageSujet: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 18:45

Bonjour à tous !

Je me suis rendu compte que je n’avais pas fait de sujet sur le gelota. Il y a bien un sujet sur son écriture et sa prononciation, mais pas encore sur la langue proprement dite. Je répare donc l’oubli (désolé si je répète des choses que j’ai dites sur d’autres fils).

Le gelota est une langue bleue, avec laquelle je m’amuse sans but précis (pas IAL, pas de test d’une quelconque idée linguistique, pas d’idéomonde associé). Elle est encore à un stade très peu avancé, même si elle l’est toujours un peu plus que ce que j’ai déjà rédigé sur Idéopédia ou ailleurs.

Elle naît d’une idée que j’ai cru originale à l’époque et que j’ai eu en apprenant l’hébreu : on si je séparais les consonnes, qui porteraient seules le sens, des voyelles, qui porteraient la grammaire ? Toujours sous l’influence de l’hébreu, j’ai limité les consonnes à trois : toutes les racines sont donc trilitères (triconsonantiques). Puis j’ai abandonné le projet complètement, quelques jours après l’avoir lancé (nous sommes en 2008).

Jusqu’à avril dernier. J’ai repris le maigre travail entrepris quelques années plus tôt, j’ai lancé un blog (remplacé avantageusement pour l’instant par Idéopédia). Je vous présente maintenant où j’en suis.

L’alphabet propre du gelota (le becoĉa) est encore en cours de construction, j’ai plus ou moins laissé tomber l’affaire pour l'instant. Je sais juste qu'il s’écrira comme l’hébreu, c’est à dire les voyelles seront des diacritiques. Récemment, j’ai entrepris une petite révision de la phonologie des consonnes, ce qui fait qu’il me manque aujourd’hui un son pour arriver au nombre de consonnes voulues (25, parce que 6x4+1, pour que toutes mes lettres puissent avoir une valeur numérique en base 7, il faut que ce soit un multiple de 6, +1, le zéro).

Voilà mes consonnes :
Lettre
(En romanisation)
Prononciation
(En API)
B/b/
C/t͡s/
Ĉ/t͡ʃ/
D/d/
Ð/ð/
F/f/
/p͡f/
G/g/
H/h/ en début de mot ;
/ʔ/ ailleurs
Ĥ/x/
J/ʒ/
K/k/
L/l/
M/m/
N/n/
P/p/
R/r/
/ʁ/
S/s/
Ŝ/ʃ/
T/t/
V/v/
Z/z/
/d͡z/
?//
Et mes voyelles :
LettrePrononciation
a/a/
e/ɛ/
i/i/
o/o/
u/u/
ō/ɔ̃/
ā/ɛ̃/
ē/ø/
Les trois voyelles d’un mot, donc, sont autant d’informations grammaticales.

La première voyelle donne la catégorie grammaticale du mot. A pour les verbes, e pour les noms, i pour les adjectifs et o pour les adverbes.

Pour les verbes, la deuxième voyelle donne le temps et la troisième la personne.

Pour les autres catégories, la deuxième voyelle donne le genre (a masculin, e féminin, i neutre, o indeterminé). Et la troisième donne le cas. Le gelota est une langue flexionnelle accusative, qui comporte quatre cas : nominatif, accusatif, génitif, datif. Un simili-vocatif existe, en supprimant la dernière voyelle, mais cette habitude est fautive à l’écrit.

Le lexique se veut le plus petit possible. Une racine (non-vocalisée) contient tout une série de mot possible, soit après vocalisation (sauf pour les rares noms-propres non marqués par le préfixe ta-, toute racine peut obligatoirement accepter toutes les premières voyelles) soit par accolement d’un préfixe (comme co- signifiant le métier, beṙoĉa la vente, cobeṙaĉa le vendeur), soit par accolement d’une autre racine (alors marquée par une première consonne ā).

Une partie du lexique est a priori, et une autre a posteriori, c'est au petit bonheur la chance.

Les conjonctions de coordinations, ainsi que les prépositions sont préfixées. Sauf les corrélatifs (copiés de l’espéranto, je trouve que les tabelvortoj sont LA bonne idée de l’espéranto) et les pronoms, il n’y a jamais d’unité plus petite que 3 syllabes. Mais avec le jeu des préfixes, les mots plus grands sont légion (tepicobeṙaĉi, et au sujet du professionnel de la vente). La racine est cependant toujours reconnaissable, car il n’existe pas de suffixes.

Voilà pour une petite intro !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 19:44

Simple petite suggestion (tu fais c'que tu veux, c'est jus'pour dire) : pourquoi ne "centralises"-tu pas tous tes diacritiques en un seul ? puisque chaque consonne ne peut avoir qu'un seul type de diacritique, il ne risque pas d'y avoir de confusion ; ça donnerait

Lettre
(En romanisation)
Prononciation
(En API)
Ċ/t͡ʃ/
/p͡f/
/x/
/ʁ/
/ʃ/
Ż/d͡z/

Y a que si le circonflexe a un rôle bien particulier (la postalvéolarisation), mais à la lecture de ton tableau, ça m'a pas semblé, puisque le Ẑ et le Ĥ étaient dans une catégorie notoirement différente.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 22:03

La raison « historique » de ces deux diacritiques est simple : je voulais ne mettre que des circonflexes (inspiré par l’eo), mais ̂R ou ̂F ne sont pas « précomposés » en Unicode, ce qui peut poser des problèmes d’affichage (cf. ici même).

Mais j’aime bien les circonflexes, je les trouve plus visibles et donc plus lisibles que points suscrits. Mais effectivement, c’est une des questions sur lesquelles je travaille.

C’est vraiment choquant comme c’est présentement ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 22:16

Tu avais donc mis la priorité sur les circonflexes et les points suscrits étaient donc des "roues de secours" pour l'édition informatique ? Je comprends mieux maintenant ton choix. Ce qui veux dire, par exemple qu'en manuscrit ou bien si un jour tu optes pour un idéomonde (BD à l'appui), les circonflexes reprendront leur place normale sur les lettres que les claviers informatiques n'ont pas "prévu" pour elles.

J'ai bien essayé de mettre des circonflexes n'importe où (par l'entremise du "clavier Langlois"), mais le résultat est vraiment désastreux !

̂F ̂f ̂R ̂r. ça donne déjà une idée du désastre. Ta solution est meilleure.

Choquant ? non, on peut pas dire ! il en faut plus que ça pour me choquer. Un simple manque d'unité, mais c'est moi qui cause : ça peut très bien convenir, après tout.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 22:22

C’est pourtant possible (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%CC%82). Mais le mieux qu’on puisse faire avec le clavier Langlois, c’est F̂ f̂ R̂ r̂ (d’abord taper r puis le circonflexe, puis espace).

Tu n’es pas le premier à m’en parler, c’est donc que c’est frappant (ne disons pas choquant ^^). Je vais essayer de trouver une solution.

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Dernière édition par Emanuelo le Jeu 30 Jan 2014 - 22:26, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 22:25

Emanuelo a écrit:
C’est pourtant possible (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%CC%82). Mais le mieux qu’on puisse faire avec le clavier Langlois, c’est F̂ f̂ R̂ r̂ (d’abord taper r puis le circonflexe, puis espace).

Tu n’es pas le premier à m’en parler, c’est donc que c’est « choquant » (tout est relatif cependant ^^). Je vais essayer de trouver une solution.

Son problème, c'est que ces caractères ne sont pas codés dans Unicode.
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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 22:27

Oui, comme je l’ai dit, ils ne sont pas précomposés. Alors j’attends Smile . Quelqu’un sait comment ça marche la mise à jour d’Unicode ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 22:33

Emanuelo a écrit:
Oui, comme je l’ai dit, ils ne sont pas précomposés. Alors j’attends  Smile . Quelqu’un sait comment ça marche la mise à jour d’Unicode ?

Mise à jour d'Unicode? Tu voudrais que l'organisation internationale qui le gère tienne compte d'une langue bleue?
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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 23:07

Et pourquoi pas ? Non je plaisante, mais ces lettres sont rares mais sont utilisées, au moins le r circonflexe. Et franchement, pourquoi y'a Ỵ et pas r̂ ?

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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 23:12

Salut Emmanuelo.

J'ai parcouru ton article d'Idéopédia sur les déclinaisons et ça m'a incité à en savoir d'avantage : une langue à 4 cas, comme l'allemand, le volapük, l'elko et... l'aneuvien : j'me sens de plus en plus en compagnie !

J'aimerais savoir comment tu traites les compléments circonstanciels ? Toujours avec le datif ? ou bien tu en mets certains au datif et d'autres (destination, finalité temporelle) à l'accusatif ?


Emmanuelo a écrit:
Et pourquoi pas ?
Ben oui, après tout : Unicode devrait pouvoir faire face à tous les cas de figure techniquement possibles (et pas seulement ceux déjà utilisés réellement ; un ̂r ne devrait pas être plus difficile à coder qu'un ắ vietnamien ; en plus, paraît qu'y res'des places de libres).
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 30 Jan 2014 - 23:59

Anoev a écrit:
J'ai parcouru ton article d'Idéopédia sur les déclinaisons et ça m'a incité à en savoir d'avantage : une langue à 4 cas, comme l'allemand, le volapük, l'elko et... l'aneuvien : j'me sens de plus en plus en compagnie !

Et comme le grec ! Tous les arbitrages ne sont pas encore rendus, mais je pense utiliser mes cas assez classiquement, donc utiliser aussi l’accusatif pour certains compléments circonstanciels.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 31 Jan 2014 - 0:49

À titre purement indicatif, je peux te montrer comment j'm'y suis pris.

Le cas nommé "circonstanciel" ne sert pas que pour des compléments circonstanciels, il est utilisé aussi pour
certains compléments de nom : ùt làpor noxev = un travail de nuit
certains compléments d'objets indirects : e kova as nit merkadakev = je l'ai acheté au marchand
les compléments d'agent (cf agentif dans le lien)
certains compléments de superlatif : ka • àt remmert ed klasev = elle est la plus grande de sa classe
certains compléments de comparatifs (3).

J'arrête là la digression aneuvienne : place au gelota.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 1 Fév 2014 - 13:47

Il est génial ton tableau ! Je vais te le piquer.

Comment as-tu choisi entre le circonstanciel et l’accusatif pour gouverner les adpositions ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 1 Fév 2014 - 15:10

Emanuelo a écrit:
Il est génial ton tableau ! Je vais te le piquer.
J'en suis honoré.  Very Happy
Emanuelo a écrit:
Comment as-tu choisi entre le circonstanciel et l’accusatif pour gouverner les adpositions ?
Comme dans bien d'autres langues : accusatif : "mouvement vers" (lieu) ou "procès jusqu'à" (temps) ; pour les autres complément, j'ai suivi mon cheminement logique (qui n'est pas forcément celui d'un autre linguiste) : ainsi, pour l'accompagnement, j'ai trouvé utile de mettre l'accusatif, parce que pour moi, c'est ce qui le rapprochait le plus du COI "courant" (accusatif). Pour certains COI (acheter au marchand), je me suis dit : "le marchand, c'est la provenance, donc : circonstanciel" ; etc. Si tu veux d'autres détails, je suis à ta disposition pour t'informer ; pour les postpositions, plusieurs cas se présentent :
*soit elles ont le mêeme sens que les prépositions, mais on navigue dans l'abstrait
*soit elles ont un sens différent (comme ad, pavàr).
J'ai essayé de faire à ce qu'il y ait le moins de mots possible pour le plus de nuances possibles avec le moins d'imprécisions possible.
Y suis-je arrivé ? Je pense que oui, mais bon, c'est moi qui l'pense. Savoir si les autres...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 6 Fév 2014 - 14:05

J’ai mis en ligne l’état actuel de ma conjugaison : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=IDEO_GTA_Conjugaison. C’est encore expérimental.

Question : j’ai un « temps » qui me sert soit à marquer l’antériorité du verbe subordonné lorsque le principal est au passé ou la postériorité lorsqu’il est au futur. Il s’appelle pour le moment « antérieur-postérieur », mais je n’aime pas beaucoup ce nom, quelqu’un a une idée ?

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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 6 Fév 2014 - 14:27

Emanuelo a écrit:
Question : j’ai un « temps » qui me sert soit à marquer l’antériorité du verbe subordonné lorsque le principal est au passé ou la postériorité lorsqu’il est au futur. Il s’appelle pour le moment « antérieur-postérieur », mais je n’aime pas beaucoup ce nom, quelqu’un a une idée ?

En kotava, il existe deux aspects qui remplissent un peu le même rôle:
- achevé lié (particule al), pour les 3 temps (présent, passé et futur) : notion d'antériorité génératrice
- avenir lié (particule di), pour les 3 temps (présent, passé et futur) : notion de postériorité conséquente

Certains disent que le second joue un peu le rôle d'un subjonctif. Au moins pour le présent et le futur. Au début, cela parait un peu bizarre à utiliser, mais très vite cela apporte une grande clarté et allège l'expression des subordonnées.

En revanche, cela me parait être une source ingérable de confusions si d'un côté on a un antérieur du passé et de l'autre un postérieur du futur, exprimés par un même moyen... silent
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MessageSujet: Re: Gelota    Jeu 6 Fév 2014 - 14:51

Emanuelo a écrit:
Question : j’ai un « temps » qui me sert soit à marquer l’antériorité du verbe subordonné lorsque le principal est au passé ou la postériorité lorsqu’il est au futur. Il s’appelle pour le moment « antérieur-postérieur », mais je n’aime pas beaucoup ce nom, quelqu’un a une idée ?
Ce "temps" serait, en fait, un amplifiant, non ? L'idée n'est pas mauvaise. Je suppose que quand le verbe est au présent, l'action de la subordonnée est simultanée, non ? L'idée en soi est bonne, puisqu'elle fait l'économie de plusieurs temps à la fois. Si ce "temps" existait en français, il remplacerait
le passé antérieur (si le verbe de la principale est au passé simple)
le plus-que-parfait (si le verbe est à l'imparfait)
le futur postérieur (si ce temps existait et si le verbe de la principale était au futur simple).

idem pour les autres modes.

Mais il ne remplacerait pas le passé composé (antérieur au présent).
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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 7 Fév 2014 - 13:46

 Exclamation  Exclamation  Ceci est mon centième message  Exclamation  Exclamation

 Very Happy 

Troubadour a écrit:
En revanche, cela me parait être une source ingérable de confusions si d'un côté on a un antérieur du passé et de l'autre un postérieur du futur, exprimés par un même moyen... silent

Je ne pense pas, mais je verrai à l’usage. Il n’y a pas vraiment à mon avis de risque de confusion pour peu que l’on sache reconnaître le verbe principal de la phrase. Ma syntaxe est copiée de l’hébreu, il n’y a donc pas en gelota de subordonnée subordonnée à une subordonnée subordonnée à une principale.

Anoev a écrit:
Ce "temps" serait, en fait, un amplifiant, non ?

J’aime bien le nom, je l’adopte !  king

Anoev a écrit:
L'idée n'est pas mauvaise. Je suppose que quand le verbe est au présent, l'action de la subordonnée est simultanée, non ? L'idée en soi est bonne, puisqu'elle fait l'économie de plusieurs temps à la fois. Si ce "temps" existait en français, il remplacerait
le passé antérieur (si le verbe de la principale est au passé simple)
le plus-que-parfait (si le verbe est à l'imparfait)
le futur postérieur (si ce temps existait et si le verbe de la principale était au futur simple).

idem pour les autres modes.

Mais il ne remplacerait pas le passé composé (antérieur au présent).

L’amplifiant, donc, n’est jamais accolé au présent, le couple aoriste/parfait pour l’antériorité, le présent pour la simultanéité et le futur pour la postériorité suffisent. Mais je garde l’idée dans un coin de ma tête au cas où ^^.

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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 7 Fév 2014 - 15:21

On peut mettre à la suite, deux verbes à l'amplifiant pour traduire quelque chose comme :

Quand je serai parti, tu te coucheras puis tu éteindras les lumières.

Mais  qu'en est-il alors si les deux procès sont simultanés ?

Quand la benne passera, tu donneras le récépissé et ton frère donnera le vieux frigo.
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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 14 Fév 2014 - 18:59

Anoev a écrit:
On peut mettre à la suite, deux verbes à l'amplifiant pour traduire quelque chose comme :

Quand je serai parti, tu te coucheras puis tu éteindras les lumières.

Mais qu'en est-il alors si les deux procès sont simultanés ?

Quand la benne passera, tu donneras le récépissé et ton frère donnera le vieux frigo.

Je pense que dans les deux cas, l’amplifiant devra être utilisé, le contexte et les mots de liaison (ici « puis » ou « et ») permettra de clarifier. Le gelota, même si ça ne se voit encore pas, est une langue de toute façon très peu précise, il n’aime pas préciser les choses, et plus elles sont vagues, mieux c’est.

J’ai mis un peu à jour la grammaire, j’ai notamment clarifié les différentes catégories de préfixes. Mais j’ai surtout pour l’instant travaillé le vocabulaire, je suis à 14 mots dans l’Idéopédia.

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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 14 Fév 2014 - 19:32

Excus'moi ! j'suis un maniaque ! T'as dû certainement t'en rend'compte avec certaines règles aneuviennes. Cela dit, je fait à ce qu'elles soient le plus limpides possibles.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 14 Fév 2014 - 21:58

Anoev a écrit:
Excus'moi ! j'suis un maniaque ! T'as dû certainement t'en rend'compte avec certaines règles aneuviennes. Cela dit, je fait à ce qu'elles soient le plus limpides possibles.

C’est vrai que, de ce que je connais de l’aneuvien, certaines règles sont très précises ^^. Mais c’est plutôt bien, j’aimerais qu’en 2056 le gelota soit aussi développé que l’aneuvien ! Et tes questions sont très utiles, elles me permettent de bien préciser.

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MessageSujet: Re: Gelota    Ven 14 Fév 2014 - 22:14

Emanuelo a écrit:
C’est vrai que, de ce que je connais de l’aneuvien, certaines règles sont très précises ^^.

J'essaie de donner le choix entre la précision et le vague. Ainsi, pour "aller", j'ai bien sûr gæn et faar (correspondant à leurs équivalents germaniques), mais pour quelqu'un qui ne veut pas dire par quel moyen, il reste quand même pùze... qui signifie aussi "partir". Trop de précision sans alternative peut se révéler gênant pour le locuteur. Si le subjonctif présent est si proche de son homologue à l'indicatif (du moins au singulier, sauf pour les verbes en -en* où là, on voit et entend aussitôt ce qu'il en est), c'est pour garder "une porte de sortie" au conditionnel (pouvant utiliser l'un ou l'autre mode), où on peut alors laisser un léger doute entre une simple supposition et un souhait. Bon, j'arrête là ma digression : place au gelota.


*sauf open. Tiens ! étrange, presque comme "ouvrir" en français.
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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 15 Mar 2014 - 14:18

Très peu de temps en ce moment, j’ai quand même défini un système pour les noms d’animaux et de plantes. Comme je l’ai écrit dans l’article correspondant sur l’Idéopédia, il y a trop d’espèces sur Terre pour entrer dans les 15 625 gabarits possibles du gelota. J’ai donc créé 4 noms d’espèces d’animaux et 4 de plantes. Pour nommer un animal ou une plante en particulier, il faudra donner le nom de l’espèce, puis lui accoler un mot-construit idiomatisé. Par exemple, le chat est un mammifère* (sehira), qui est considéré par le gelota comme joueur (le jeu : jekisa) ; il sera donc appelé jākisa-sehira. Ça vous paraît tenable ou trop compliqué ?

Sinon, je viens de découvrir la langue élamite. Dommage qu’il n’y ait pas grand’chose dans les bibliothèques strasbourgeoises sur le sujet, j’ai bien envie d’étudier la question et d’intégrer de l’élamite dans le gelota. On verra bien.

* : En fait, sehira ne veut pas dire mammifère, mais « animal terrestre incapable de voler et pourvu de pattes », ce qu’est le chat.

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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 15 Mar 2014 - 15:44

Emanuelo a écrit:
jākisa-sehira

J'imagine qu'en pratique on pourrait souvent se contenter de jākisa ou de sehira, le contexte faisant le reste.
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