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 Conjugaison

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:19

Mais il n'est pas rare de ne pas l'utiliser, un bon exemple en est le texte de l'idéotéléphone, elle aurait pu apparaître, mais jamais elle n'était indispensable...


J'ai trois temps différents en tout : l'accompli (passés), le fait (présent), le volitif (impératif, conditionnel, subjonctif et futur)
Chacun à deux aspects différenciés, sauf le fait, qui n'en a qu'un, et de nombreuses particules qui forment au final un système temporel un peu complexe (trop peu être).
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bedal



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:23

le volitif? c'est le domaine de l'hypothétique, du futur (incertain puisque on n'est jamais sur du futur), c'est ça?

donc je comprends que le futur et le conditionnel se retrouvent mêlés au subjonctif ^^ mais l'impératif?

et comment fais tu pour différencier à l'intérieur les valeurs?
une particule?

ça m'interesse car en helfina, ça sera un temps que j'appellerais l'hypothétique qui regroupera conditionnel et subjonctif, face au futur et à l'impératif qui resteront isolés
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Djino



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:26

S'il faut insister sur le caractère accompli, on utilise le premier temps, qui se termine en -i.

Le lingala a aussi une sorte de volitif (impératif/subjonctif)
il se fait en accentuant la particule-sujet.

Vous venez = boyaka (intonation habituelle sur l'avant-dernière syllabe)
Venez = yaka (intonation sur la première syllabe)
Je veux que vous veniez = Nalingi yaka
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bedal



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:47

Djino a écrit:
S'il faut insister sur le caractère accompli, on utilise le premier temps, qui se termine en -i.

Le lingala a aussi une sorte de volitif (impératif/subjonctif)
il se fait en accentuant la particule-sujet.

Vous venez = boyaka (intonation habituelle sur l'avant-dernière syllabe)
Venez = yaka (intonation sur la première syllabe)
Je veux que vous veniez = Nalingi yaka


je suis nul en linguistique...le volitif c'est quoi? l'impératif?
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Djino



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:52

Tout ce qui exprime une volonté, une intention, une décision... L'impératif exprime une volonté, mais c'est aussi souvent le cas du subjonctif (comme dans "je veux que tu viennes"). En espéranto par exemple, ça se conjugue donc de la même manière puisque dans les 2 cas c'est conjugué au volitif.

Par exemple :
En espéranto, les verbes conjugués au volitif se terminent par -u.

Viens = venu !
Je veux que tu viennes = Mi volas ke vi venu.

En français, tu constates que tu as 2 modes différents. En espéranto, c'est le même, le volitif.

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Dernière édition par Djino le Mer 1 Oct 2014 - 16:55, édité 1 fois
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:52

En espéranto c'est un impératif/conditionnel... Du moins , c'est la symbiose de ces deux temps.
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bedal



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:54

OK !

oui tous les verbes en espagnol par exemple (querer que, pedir que, decir que etc...)

mais dans ma future langue (nardar) , me conseillerais-tu de "casser le subjonctif" en deux:

-avec l'impératif il formerait le volitif

-avec le conditionnel il formerait l'hypothétique

le futur reste lui inchangé

edit; j'ai mis des infos dans ma diégèse sur algard ^^

venez réagir sur ce qui vous paraît bizarre ou original...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:59

Herr Kouak' a écrit:
En espéranto c'est un impératif/conditionnel... Du moins , c'est la symbiose de ces deux temps.

Erreur, c'est un impératif/subjonctif.

Volitif
Faru : fais
Ni iru : allons-y.
Mi volas, ke vi faru : je veux que tu fasses.

Conditionnel
Se mi estus riĉa, mi vojaĝus : si j'étais riche, le voyagerais.

Mais à l'indicatif
Kvankam li laboras, li ne estas riĉa : bien qu'il travaille, il n'est pas riche,
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 17:36

bedal a écrit:
je ne connais pas assez les langues pour voir comment la conjugaison est traitée en arabe,russe , finnois, hongrois ou autres mais j'imagine que ça peut donner des idées qui nous changent des classqiues, non?

Tu peux regarder aussi du côté du kotava qui est très riche en matière de combinaisons tempo - aspecto - pseudo-modales (modalités).
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 17:41

La conjugaison du hongrois n'a rien d'exceptionnel (sinon la distinction entre conjugaisons objective et subjective, suivant que le complément direct est défini ou non défini*). Sauf pour le perfectif:

hívni : appeler -- meghívni : inviter.
állni : se tenir debout -- megállni : s'arrêter.

* Mais ça donne quand même : köszönok : je salue -- köszönöm : je remercie.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 17:52

Oui, subjonctif, pas conditionnel ^^"

Bon, et en sprakan on a : (les temps principaux (tpr) avec leurs aspects possible (tpa), le temps de référence (v), et les temps particulaire principaux (tp))

Accompli (tpr) :
Accompli antérieur (tpa) : Ig standú : J'ai été debout, j'avais été debout
    > Acompli antérieur instantané (tp) : Ig ke-standú
Accompli parfait (tpa) : Ig standi : j'étais debout, je fut debout
    > Acompli parfait instantané (tp) : Ig ke-standi*
Fait (tpr) :
Fait (présent) (tpa) : Ig stand : je suis debout
    > Fait instantané (possible qu'avec certains verbes, donc pas standën (être debout), mais aofstandën (se lever)) (tp) : Ig aofstand-ke : je me lève en sursaut
    > Fait interrompu (tp) : Ig aofstand-be : j'essaye de me lever, je me lève sans succès, avec difficulté... Traduction fidèle impossible.

Volitif (tpr) :
Volitif I (conditionnel) (tpa) : Ig stando : je serai debout
     > Futur (tp) : Ig stando-lo : je serais debout
Volitif II (impératif) (tpa) : Standëtën/Standët : sois debout !

Véritable (v) :

Ig standa : je suis debout (d'une manière générale)



Il y'a aussi les temps composés, sous la forme estën + participe actif/passif, temps qui doit être différencier de la notion de verbe actif et verbe passif. La seconde fait qu'une part non négligeable de verbe fonctionne en "couple" pour la forme passive. Concrètement, certains verbes ont un "jumeau" passif ou actif. Il peut s'agir d'une simple dérivation, comme standën (p) > aofstandën (a), ou d'une mutation irrégulière : notre fameux tötën > kajlën. Standën a ses deux participes actifs (mais uniquement pour un usage impersonnel gérondif) et ses deux participes passifs, mais aofstandën n'a que les actifs, pour tötën/kajlën : il n'on que leurs deux participes actifs :

Standan
en étant debout
Aofstandan
En se levant
Ig ist aofstandan
je suis en train de me lever
Ig ist standin
je suis levé (de force).

Ig töt
je suis tué
Ig kajlën
je tue.
Ig ist kajlën
je suis en train de tuer
Ig ist tötan
je suis en train d'être tué
Tötan
En étant tué
Kajlan
En tuant

*Ig standi-ke n'est pas correct, car il y'a risque de confusion trop important avec Ig stand ike (je suis/reste là).
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bedal



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 19:09

Troubadour a écrit:
bedal a écrit:
je ne connais pas assez les langues pour voir comment la conjugaison est traitée en arabe,russe , finnois, hongrois ou autres mais j'imagine que ça peut donner des idées qui nous changent des classqiues, non?

Tu peux regarder aussi du côté du kotava qui est très riche en matière de combinaisons tempo - aspecto - pseudo-modales (modalités).


je viens de regarder... le kotava est une belle langue a priori dont je soupçonnais à peine l'existence, j'aurais du m'y intéresser davantage, merci troubadour!

le système temporel est tout simplement merveilleux ^^ ce que j'ai fait en algardien, mélanger de manière improbable

-l'état (j'ai l'emphase, le certain, l'incertain la negation)
-les temps (present, passé, futur)
-et surtout les aspects !!! (progressif, antérieur, postérieur, duratif etc...)

sont résumés par une règle de construction et des particules de manière très simple et très et surtout complète!

je vais m'inspirer (pas copier hein ^^) de ça pour avoir juste 4 temps simples et des aspects rendus par des particules dans une autre langue: le nardar
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 19:11

Pour ça, le kotava est bien structuré ! surtout quand on voit les flexions des sous-modalités ! bravo.

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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 20:09

La conjugaison de la lingwa de planeta, tout en particules.

Citation :
Particules verbales

Si une particule vient après le verbe, on l'écrit avec un trait d'union. Ainsi, la forme du verbe principal reste évidente, et son accent est préservé.

Particules avant le verbe:
ve — indique le temps futur

he — indique le temps passé (une action achevée)

zai — indique l’aspect continuel (progressif)

wud — indique le mode conditionnel

gwo — indique le passé historique

sal — indique le futur immédiat (futur proche) (être sur le point de faire quelque chose)

yus — indique le passé immédiat (action qui vient d’être faite)

gei — signifie "se faire" + infinitif (le passif de changement d’état)

Particules après le verbe:
-te — indique le temps passé

-she — marque le participe actif (participe présent)

-yen — indique le gérondif ("en" + participe présent)

-ney — indique le participe passif (participe passé), ou (pour des verbes intransitifs) indique le participe passé actif.

Exemples:

chi — manger

ve chi — mangera

chi-te, he chi — a mangé, mangea(it)

zai chi — est en train de manger

ve zai chi — sera en train de manger

zai chi-te — était en train de manger, mangeait

ve he chi — aura mangé

he chi-te — avait mangé

wud chi — mangerait

wud chi-te — aurait mangé

gei chi — se fait manger

ve gei chi — se fera manger

gei-te chi — se faisait manger

es chi-ney — est mangé

bin chi-ney — a été mangé

ve bi chi-ney — sera mangé

chi-she — mangeant:

chi-she kota — le chat qui mange

chi-yen — en mangeant

afte chi — ayant mangé

gwo chi — avait l’habitude de manger

sal chi — va manger

yus chi-te — vient de manger.

source
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 20:55

c'est la particularisation à l'extrême!

mais il faut bien les connaitre pour pas les confondre avec des prépositions ou des particules de possession ou de déplacement par exemple (si y en a en lingwa de planeta)
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:03

bedal a écrit:
c'est la particularisation à l'extrême!

Un des principes de la LdP est l'intangibilité (ou presque) des mots. D'où cet assez grand nombre de particules; en revanche, les verbes ne se conjuguent pas.
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:11

mais y a t-il d'autres particules autres que celles de la conjugaison?
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:15

bedal a écrit:
mais y a t-il d'autres particules autres que celles de la conjugaison?

Bien entendu. Va jeter un coup d'œil par là.
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:21

apprendre toutes les particules + les prépositions ... ça doit être ardu...

heureusement que les idéolangues sont ... des idéolangues et pas enseignées à l'école!
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:28

bedal a écrit:
apprendre toutes les particules + les prépositions ... ça doit être ardu..

Je trouve au contraire la LdP très simple. Very Happy

Si tu veux quelque chose de plus costaud, essaie le système verbal du lojban. affraid
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:31

qui en est le créateur?

au fait puis-je savoir sans indiscrétion pourquoi troubadour ne jure que par le kotava et doj-pater par l'uropi?

ce n'en sont pas les créateurs quand même, si? les pseudos sur l'atelier cachent peut-être des personnages illustres
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:38

Citation :
Particules verbales

Si une particule vient après le verbe, on l'écrit avec un trait d'union. Ainsi, la forme du verbe principal reste évidente, et son accent est préservé.

Particules avant le verbe:
ve — indique le temps futur

he — indique le temps passé (une action achevée)

zai — indique l’aspect continuel (progressif)

wud — indique le mode conditionnel



(...)

gwo chi — avait l’habitude de manger

sal chi — va manger

yus chi-te — vient de manger.
'fectiv'ment, L'aneuvien fait pâle figure à côté. Mais bon... j'préfère encore mon système pas trop de particiles * pas trop fe flexions = suffisamment de nuances malgré tout. Cette grammaire "non linéaire" existe aussi au niveau des compléments, avec le système "adposition * cas".

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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:45

bedal : Doj-pater a créé l'uropi, si.
et Troub' parle le kotava, il fait parti des 50 locuteurs, on est entouré de grand nom de l'idéolinguistisme Smile
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:46

Herr Kouak' a écrit:
bedal : Doj-pater a créé l'uropi, si.
et Troub' parle le kotava, il fait parti des 50 locuteurs, on est entouré de grand nom de l'idéolinguistisme Smile

eh ben mazette!

ferai mieux de baisser mon chapeau là... avec mon minable algardien ^^

bravo messieurs (-dames on sait jamais) !
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 21:48

bedal a écrit:
qui en est le créateur?

Du lojban? Un groupe de dissidents du loglan.

De la lingwa de planeta? Un petit groupe de Saint-Pétersbourgeois, dont lidepla.
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