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 Batailles lexicales 4

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Batailles lexicales 4   Lun 13 Jan 2014 - 23:59

Silvano a écrit:
od² a écrit:
=> caviar ?

Kaviaro et caviar.

À propos, en kotava, lamproie se dit ligruida. S'agit-il d'un mot composé? Je ne le trouve pas dans cette page, et je ne trouve ni lig, ni ligru ni quoi que ce soit qui me permette de comprendre. Poisson, c'est kabay.
Oui, on trouve ligruida pour lamproie. Sans lien avec un autre radical ni un composé, semble-t-il.

Pour caviar, en kotava, c'est : klarisokxa, tiré de klarisok (esturgeon) + le suffixe -xa qui indique un produit, quelque chose issu de.
On le trouve notamment dans cette traduction d'un nouvelle russe de Tchékhov Volkaluca (Le Malheur, trad. Mikhail Kostov) qu'on peut voir ici : http://fr.scribd.com/doc/196860536/Volkaluca-ke-Anton-Tcexov
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 2:12

Troubadour a écrit:
Pour caviar, en kotava, c'est : klarisokxa, tiré de klarisok (esturgeon) + le suffixe -xa qui indique un produit, quelque chose issu de.

Tiens, la grammaire dit quelque chose d'un peu différent:

Citation :
-xa objet en une certaine matière  Ex. rigela (porcelaine) -> rigelaxa (une porcelaine)

Comment nomme-t-on les viandes en kotava? En espéranto, on utilise le suffixe -aĵ-, qui peut aussi servir pour des objets concerts.
bovo : un bœuf
bovaĵo : du bœuf

Mais teatraĵo : une pièce de théâtre.


Dernière édition par Silvano le Mar 14 Jan 2014 - 5:32, édité 1 fois (Raison : Précision)
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 2:31

En attendant la réponse en Kotava, voici les viandes en LRS:

carne bovin , suin, ovin, caprin.

Ces adjectifs sont aussi utilisés comme substantifs:

bovines, suines, ovines, caprines.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 3:06

Patrick Chevin a écrit:
Ces adjectifs sont aussi utilisés comme substantifs:

Qui signifient...
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 5:29

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Ces adjectifs sont aussi utilisés comme substantifs:

Qui signifient...

Bovins, porcins, ovins, caprins... (boeufs/vaches, porcs/truies, moutons/brebis, boucs/chèvres)
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 11:00

Silvano a écrit:
Comment nomme-t-on les viandes en kotava? En espéranto, on utilise le suffixe -aĵ-, qui peut aussi servir pour des objets concerts.
bovo : un bœuf
bovaĵo : du bœuf

En kotava, on trouve notamment dans le dictionnaire :
- viande, morceau de cochon = bulolxa (bulol = cochon + suffixe -xa)
- viande de boeuf = jaftolxa (jaftol = bovin, boeuf, vache + suffixe -xa)
- viande de cheval = okolxa (okol = cheval + suffixe -xa)
- viande, peau de mouton = namulolxa (namulol = mouton + suffixe -xa)
- viande, peau de serpent = perakexa (perake = serpent + suffixe -xa)

Le suffixe -xa est donc aussi employé pour des peaux de bête :
- fourrure, peau d'ours = rupolxa (rupol = ours + suffixe -xa)
- fourrure, peau de loup = idatcolxa (idatcol = loup + suffixe -xa)

Le suffixe -xa du kotava et le suffixe -aĵ- de l'espéranto me semblent avoir des emplois assez proches.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 15:55

Troubadour a écrit:
Le suffixe -xa du kotava et le suffixe -aĵ- de l'espéranto me semblent avoir des emplois assez proches.

Mais sturgaĵo serait de la «viande d'esturgeon», de l'esturgeon, pas du caviar.
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 19:57

Caviar œufs de poisson comestibles ?
=> vodka
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 21:55

od² a écrit:
Caviar œufs de poisson comestibles ?

Ça te fait trois éléments? Ou bien bébé potentiel dans petite boule d'animal à écailles vivant dans l'eau qu'il est possible de manger avec plaisir?

od² a écrit:
=> vodka

Vodko. Pas trouvé en sambahsa, mais je parierais pour vodka...
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 22:13

Silvano a écrit:
od² a écrit:
Caviar œufs de poisson comestibles ?
Ça te fait trois éléments? Ou bien bébé potentiel dans petite boule d'animal à écailles vivant dans l'eau qu'il est possible de manger avec plaisir?
En fait plutôt bébé potentiel dans petites boules......avec plaisir
(je m'en tire avec à peine 2 caractères de plus que le français...
...caviar)
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Kotave



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 22:14

Silvano a écrit:
À propos, en kotava, lamproie se dit ligruida. S'agit-il d'un mot composé? Je ne le trouve pas dans cette page, et je ne trouve ni lig, ni ligru ni quoi que ce soit qui me permette de comprendre. Poisson, c'est kabay.

Le kotava utilise beaucoup de mots a priori non reliés à une quelconque autre notion (explicitement), et "lamproie" semble en faire partie à mon avis Smile.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 22:16

Kotave a écrit:
Le kotava utilise beaucoup de mots a priori non reliés à une quelconque autre notion (explicitement), et "lamproie" semble en faire partie à mon avis Smile.

Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'il n'apparaissait pas au dico, seulement au dico interactif.

Quid de la vokda?
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 22:37

C'est le cas de beaucoup de mots, peut-être parce que la créatrice a eu quelques oublis Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mar 14 Jan 2014 - 22:42

Kotave a écrit:
C'est le cas de beaucoup de mots, peut-être parce que la créatrice a eu quelques oublis Rolling Eyes

Je m'exprime mal: comment un mot peut-il être dans un dico et pas dans l'autre?

Ajout

od² a écrit:
En fait plutôt bébé potentiel dans petites boules......avec plaisir
(je m'en tire avec à peine 2 caractères de plus que le français...
...caviar)

Il serait tout de même intéressant de voir tes mots et leur analyse. Par exemple, au lieu de kaviaro, en espéranto, ça pourrait être fiŝovaĵo:
fiŝ : poisson
ov : œuf
aĵ : mets, viande, objet physique
o : substantif.

Évidemment, je ne fais pas l'analyse, sauf sur demande, parce que je devine que la plupart d'entre vous reconnaîtront fiŝ et ov et connaîtront la terminaison o de l'espéranto, tandis qu'avec ta langue...
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 0:08

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Le suffixe -xa du kotava et le suffixe -aĵ- de l'espéranto me semblent avoir des emplois assez proches.

Mais sturgaĵo serait de la «viande d'esturgeon», de l'esturgeon, pas du caviar.

On rejoint là le problème de la lexicalisation. En kotava tout au moins, la valeur d'un suffixe (hormis les affixes totaux) est, un peu comme en elko si j'ai bien compris, virtuelle d'une certaine manière, tant qu'un composé n'a pas fait l'objet d'une définition. Penser et exprimer le caviar en tant que "produit ou matière issue de l'esturgeon", donc le mot klarisokxa, n'est pas hors champ. Pourquoi serait-ce restreint à la seule notion de viande ? En espéranto, j'ai l'impression que c'est plus un mauvais réflexe fainéant qui a fait copier-coller un mot tout fait, lequel devient donc une racine première en lui-même.

Silvano a écrit:
Kotave a écrit:
C'est le cas de beaucoup de mots, peut-être parce que la créatrice a eu quelques oublis Rolling Eyes

Je m'exprime mal: comment un mot peut-il être dans un dico et pas dans l'autre?

J'ai l'impression que l'un des dictionnaires, celui interactif est bien à jour et complet, tandis que l'autre, celui des pages listées ne me semble pas l'être. Pour preuve, on y trouve encore tous les mots contenant un H, alors que depuis plusieurs années cette lettre a été remplacée par le Y.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 0:22

Plus de détails sur aĵ (en espéranto).

Quoi qu'il en soit... je n'aimerais pas, dans un resto, commander du caviar et me retrouver avec une peau d'esturgeon... Parfois, un peu de lexicalisation, ça a du bon.
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MessageSujet: Je n'oublie pas que je suis espérantiste.   Mer 15 Jan 2014 - 12:23

Troubadour a écrit:
Silvano a écrit:
od² a écrit:
=> caviar ?

Kaviaro et caviar.

À propos, en kotava, lamproie se dit ligruida. S'agit-il d'un mot composé? Je ne le trouve pas dans cette page, et je ne trouve ni lig, ni ligru ni quoi que ce soit qui me permette de comprendre. Poisson, c'est kabay.
Oui, on trouve ligruida pour lamproie. Sans lien avec un autre radical ni un composé, semble-t-il.

Pour caviar, en kotava, c'est : klarisokxa, tiré de klarisok (esturgeon) + le suffixe -xa qui indique un produit, quelque chose issu de.
On le trouve notamment dans cette traduction d'un nouvelle russe de Tchékhov Volkaluca (Le Malheur, trad. Mikhail Kostov) qu'on peut voir ici : http://fr.scribd.com/doc/196860536/Volkaluca-ke-Anton-Tcexov

"kaviaro" est plus qu'une appellation exotique des œufs d'esturgeon de la mer Caspienne, il y a toute une connotation socio-culture du met de luxe importé des confins de Russie et d' Asie Centrale, que la copie du mot russe contient. D'autant plus que ce mot a été adopté avec la chose par de nombreuses langues de grandes diffusion, à laquelle l'espéranto veut se joindre.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 13:48

Silvano a écrit:
Quoi qu'il en soit... je n'aimerais pas, dans un resto, commander du caviar et me retrouver avec une peau d'esturgeon... Parfois, un peu de lexicalisation, ça a du bon.

Cela rejoint tout à fait ce que je disais, à savoir qu'à un moment où un autre un terme se fixe avec un sens défini, et presque indépendamment de son étymologie ou de son mode de construction. Cela vaut plus ou moins pour tous les termes à affixe créant des substantifs. Donc, pour l'espéranto, si au départ on avait employé sturjaĵo pour caviar, plutôt que kaviaro par copier-coller, alors ce serait désormais ce mot et ce sens-là qui prévaudraient. Et pour viande ou peau d'esturgeon, il faudrait trouver autre chose, si tant est que le besoin d'un terme spécifique soit alors vraiment ressenti comme nécessaire.

Il y a en français un exemple qui m'a toujours frappé sur ces notions de lexicalisation. Sur le même exact type de construction et de suffixe, on a d'un côté prisonnier (prison + suffixe -ier), et de l'autre geôlier. Le premier est celui qui subit, celui qui est dedans, le second celui qui est actif, celui qui garde, le contraire donc, alors que les deux mots sources sont quasi-synonymes. Et conséquence, il existe donc aussi gardien de prison.

SATIGNAC a écrit:
"kaviaro" est plus qu'une appellation exotique des œufs d'esturgeon de la mer Caspienne, il y a toute une connotation socio-culture du met de luxe importé des confins de Russie et d' Asie Centrale, que la copie du mot russe contient. D'autant plus que ce mot a été adopté avec la chose par de nombreuses langues de grandes diffusion, à laquelle l'espéranto veut se joindre.

Oui, mais cela reste du vulgaire copier-coller. L'espéranto possède depuis le départ, il me semble, des mécanismes larges et bien conçus pour élargir le vocabulaire, et il est assez paradoxal de voir qu'ils ne sont pas utilisés. Quant à voir en "caviar" quelque chose de suffisamment spécifique pour justifier de disposer d'une racine propre et première, je ne suis pas convaincu. Et combien de produits ayant acquis une "réputation mondiale" et une connotation autonome ne sont-ils pas issus de dérivation ou de simple composition? Que ce soit pâté, croissant, eau de vie, foie gras, etc. Est-ce que l'espéranto dit : pateo, kruasanto, odevio, fuagraso, nuokmamo, vodko, wiskio, shanelcinko, etc?
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 16:25

J'aurais quand même utilisé klarisokato (avec ato, "oeuf") en kotava.
En elko, je ne sais pas du tout comment exprimer ça clairement ._. Ziecken ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 16:58

Troubadour a écrit:
Que ce soit pâté, croissant, eau de vie, foie gras, etc. Est-ce que l'espéranto dit : pateo, kruasanto, odevio, fuagraso, nuokmamo, vodko, wiskio, shanelcinko, etc?

Foie gras, ce n'est pas un quasi-nom propre, mais une description ; alors on dit grashepataĵo. Mais on retrouve en espéranto des mots comme bujabeso, kasuleto, turnedoso, ratatujo, ĉatobriando, krescento (ou kornobulko -- ce n'est pas typiquement français, je crois), viskio, brando (tous les peuples font de l'eau-de-vie, toutes similaires mais différentes...). Quant au nước mắm, il s'appelle teuk trey en cambodgien et nam pla en thaï : lequel choisir? Ici, la 15e règle ne s'applique pas.

Et comme je l'ai dit plus haut, on dit vodko (et non pas akvnjo...)

Et comment s'en sort le kotava? En prenant le mot français intact avec un indicateur de catégorie? Je persiste à croire qu'il sera plus facile à un non-francophone de lire bujabeso que bouillabaisse aabre...
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 20:40

Silvano a écrit:
Et comment s'en sort le kotava? En prenant le mot français intact avec un indicateur de catégorie? Je persiste à croire qu'il sera plus facile à un non-francophone de lire bujabeso que bouillabaisse aabre...

Je pense qu'on emploiera effectivement un classificateur, puisque le kotava ne "kotavise" jamais un mot étranger, je crois.

Pour ma part, je trouve un tel système au fond plus satisfaisant, car:
- les termes étrangers restent perçus comme tels
- le classificateur va donner une indication sur le sens approximatif du terme étranger
- cela ne rompt pas le système interne de la langue, tant ses sonorités que ses schémas morphologiques
- dans un monde de plus en plus intégré, il est inévitable que les "emprunts" se multiplient par centaines et milliers, et alors c'est impossible à "naturaliser" au moment où les néologismes apparaissent. Il suffit de voir en français le bide de la plupart des adaptations proposées (et toujours avec retard).

Par exemple, une kotavisation théorique de bouillabaisse serait une horreur:
- bouillabaisse ---> buyabes : impossible, car -s est la marque exclusif des participes actifs. En plus cela sonne mal.
- bouillabaisse ---> buyabesa : impossible, même raison (règle de l'euphonie vocalique)
- bouillabaisse ---> buyabez : à la rigueur, mais cela ferait vraiment barbare
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 20:48

Mais il faudra savoir lire le français (et l'allemand, le polonais, le hongrois, le portugais, l'anglais, l'italien etc.) pour pouvoir lire et parler le kotava, avec des mots comme bouillabaisse, Zwiebelkuchen, pierogi z kapustą i grzybami, kürtőskalács, Pão-de-Ló, mince pie ou spaghetti... Déjà que les Allemands ne nous comprennent pas quand on parle de Bach ou de Mozart...
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 21:05

Oui, mais quand on y réfléchit, ce n'est pas différent de ce qu'on constate avec les noms propres, de personne ou de lieu. Il y a belle lurette que la plupart des langues naturelles ne les "naturalisent" plus, sauf lorsqu'ils proviennent d'un alphabet exotique.
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 21:59

Je propose....  Arrow  troubadour!  Razz 

Trobadoro, troubadour.
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 4   Mer 15 Jan 2014 - 23:07

Troubadour a écrit:
Il y a belle lurette que la plupart des langues naturelles ne les "naturalisent" plus, sauf lorsqu'ils proviennent d'un alphabet exotique.
C'est du même ordre que le keuf=cop, c'est de la domination des esprits qui ne reconnait pas la valeur de sa propre langue...

Les langues naturelles absorbent volontiers les mots étrangers mais les adaptent nécessairement à leur phonématique faute de quoi elles s'exposent à la colonisation de leurs usages... jusqu'à leur disparition.
L'augmentation des mots étranger introduits "tel quel" pour des motifs de snobisme dans le meilleurs des cas mais aussi de valorisation factice voire d'absence de développement de pans culturel abandonnés, est toujours mauvais signe pour la santé de la langue envahie...

Quant aux langues construites, il me semble évident que l'adaptation est la seule solution.
Jusqu’où arrêter sinon l'importation dans la mesure ou TOUS les mots sont par nature importés puisqu'il n'existe par définition pas de culture propre.
Et jusqu'où aller dans l’histoire ou l'étymologie pour trouver appellation réellement initiale...
Enfin, le pseudo avantage de la reconnaissance des mots étrangers est largement rattrapé par un manque de cohérence interne qui tourne à la salade de fruit généralisée...
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