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 Quelques cartes de l'Europe

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Silvano



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MessageSujet: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 3:54

J'ai trouvé ces cartes de l'Europe (avec le nord de l'Afrique et l'ouest de l'Asie) montrant la distribution des groupes culturels.

En 3000 av. JC
En 1500 av. JC
En 1000 av. JC
En 500 av. JC
En 325 av. JC
En 200 av. JC
En 100 av. JC
En l'an 1
En 200
En 400
En 500
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Djino



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 4:11

Voilà le genre de frontières que j'aimerais voir en Europe :


Une Europe socialiste avec des territoires administratifs divisés par langue et subdivisés en communes, avec une centralisation démocratique.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 10:54

Divisé en langues.... c'est vite dit. Même notre ami Patrick Chevin ne serait pas d'accord.
Tantôt l'on suit la frontière linguistique (Moselle) tantôt non (Alsace, Bretagne) et je ne parle pas du reste de l'Europe où beaucoup ont dû faire la grimace.
Encore un étron intellectuel d'eurozozos....
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 11:25

Djino a écrit:
Une Europe socialiste avec des territoires administratifs divisés par langue et subdivisés en communes, avec une centralisation démocratique.

Je suis mosellan (de la Moselle francique) habitant en Alsace et il n’est pas question que mon vaterland de naissance ou d’adoption finisse en Allemagne ^^.

Sinon dans l’idée de projet, je suis d’accord. Mais pourquoi pas en ajoutant une variable : l’espéranto ou une autre auxilangue comme trait commun entre tous, seul moyen à mon avis de passer de la « centralisation démocratique » au « centralisme démocratique ».

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Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 11:48

Schwätscht de Platt ? Reddschde blatt ?

Tu viens de quelle partie exactement (car il y a 3 franciques différents) ? Moi je suis d'ascendance mosellane romane ! Chez nous "la frontière linguistique" n'a jamais correspondu à une frontière politique.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 12:15

Malheureusement je n’ai jamais appris le platt, et je le regrette. Je viens de la région de Thionville (Diddenuewen en Platt  Smile ), c’est donc le platt luxo qu’on parle par chez moi. Mais sur quatre grands parents, seuls deux le parlaient (et encore, un je suis pas sûr ^^), et ils étaient des deux côtés, donc aucun de mes parents ne l’a appris.

C’est un de mes projets de m’y mettre un jour. Mais d’abord, il faut que j’apprenne le Hochdeutsch, c’est plus utile pour la fac ^^. Ensuite j’apprendrai le norvégien (bokmål) et le platt.

Tu parles le lorrain toi ?

Et puis c’est vite dit que la frontière linguistique n’en est pas une ^^. La mentalité du nord-est d’une façon générale, c’est la guerre entre les villages voisins, alors quand entre ces villages il y avait en plus une différence de langue… Y’a plein d’histoires de mineurs sur le sujet :-D

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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 12:24

Ech kann e bëssen d'lëtzebuergescht schwätzen, mä net besonnesch gutt. Ech sélwecht sinn zu Nanzég gebuer, mä mengem Papp séng Famill kënnt vum Land ëm Metz.

Oui, la rivalité entre villages proches a toujours existé ! Mais contrairement à ce que certains écrivent, il n'y a jamais eu de séparation "matrimoniale" entre zones romane et thioise en Moselle. J'ai deux aïeules venant de la zone "plattophone"....
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Djino



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 13:37

Vous n'avez pas compris mon fantasme, je pensais pourtant l'avoir bien expliqué. Je ne parle pas de frontières nationales, puisque je suis opposé aux frontières. Je parle de territoires administratifs. C'est juste une région linguistique à l'intérieur de laquelle on a la possibilité de recevoir le courrier administratif dans une certaine langue. J'imaginais donc une Europe socialiste avec des territoires qui comprennent une ou plusieurs langues officielles.
Avec évidemment, comme le dit Emanuelo, une auxilangue internationale comme langue secondaire d'intercommunication.

Cette carte n'est bien entendu pas parfaite. Je ne pense pas non plus que l'Occitania puisse aujourd'hui être considéré comme une région à part.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:38

Olivier Simon a écrit:
Divisé en langues.... c'est vite dit. Même notre ami Patrick Chevin ne serait pas d'accord.
Tantôt l'on suit la frontière linguistique (Moselle) tantôt non (Alsace, Bretagne) et je ne parle pas du reste de l'Europe où beaucoup ont dû faire la grimace.
Encore un étron intellectuel d'eurozozos....

Exactement!

La Bretagne bretonnante ne correspond, depuis le XIe siècle, au moins, qu'à la moitié occidentale du territoire du Duché/province de Bretagne/Berteyn... Et c'est la raison principale de son rattachement historique à la France... (le reste, correspond au gallo, langue d'oil...)

L'Ukraine, berceau de la Russie, parle russe à 75% sinon plus... et le territoire "non russe" (historiquement polonais/Lithuanien, catholique de façon très minoritaire, ne correspond qu'à  la partie Nord-Ouest... Pire! le sud du "pays" (comme la Crimée) n'a jamais été ukrainien (c'est un cadeau de Staline!)...

Perso, je suis partisan d'un nouveau tracé de toutes les frontières du monde sur une base "historico-linguistique". C'est-à-dire par exemple, que je rejette la division entre Croatie,  Serbie, Bosnie et Montenegro, puisqu'il s'agit d'une même ethnie parlant une seule et même langue, le serbo-croate... Lorsque les journalistes se réfèrent aux querelles politiques, idéologiques, religieuses de la région en parlant de conflits ethniques, ils ont tort! seuls la Slovénie et la Macédoine parlent des langues différentes (le bulgare, pour la macédoine) et d'ailleurs, leur indépendance n'a donné lieu à aucun conflit...




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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:45

Djino a écrit:
Je ne parle pas de frontières nationales, puisque je suis opposé aux frontières. Je parle de territoires administratifs.

Je ne vois pas vraiment la différence.

Et quid des carte originelles? Celles du premier message?
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:51

...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:52

Patrick Chevin a écrit:
[... Pire! le sud du "pays" (comme la Crimée) n'a jamais été ukrainien (c'est un cadeau de Staline!)....

De Khrouchtchev plus exactement, mais le terme de "cadeau" est exact, je l'ai même lu dans des articles spécialisés de droit international.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:53

À effacer, svp.


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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:57

Non, j'ai des problèmes avec mon ordinosaure...
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Djino



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 15:59

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Je ne parle pas de frontières nationales, puisque je suis opposé aux frontières. Je parle de territoires administratifs.

Je ne vois pas vraiment la différence.

C'est un comble pour un québécois ;-)

Citation :
Et quid des carte originelles? Celles du premier message?

J'ai aimé les toutes premières. En plus je pensais que la civilisation égyptienne était née dans le delta, mais il semble que c'était plus au sud.

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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 16:04

Djino a écrit:
C'est un comble pour un québécois ;-)

Au contraire, puisque je m'identifie davantage à des frontières que tu qualifierais d'administratives qu'à des frontières que tu qualifierais de nationales. Je comprends donc celui qui voyait d'un mauvais œil son village natal se retrouver en germanophonie.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 16:05

Oui et d'ailleurs c'est à ce commentaire que je répondais que la carte n'est pas spécialement bien faite.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 16:08

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
C'est un comble pour un québécois ;-)

Au contraire, puisque je m'identifie davantage à des frontières que tu qualifierais d'administratives qu'à des frontières que tu qualifierais de nationales. Je comprends donc celui qui voyait d'un mauvais œil son village natal se retrouver en germanophonie.

Ces frontières restent mauvaises, il vaudrait mieux des territoires bilingues.
De l'autre côté de la frontière, le gouvernement sarrois a annoncé vouloir faire du français une seconde langue, à côté de l'allemand, sur son territoire, au bout de plusieurs décennies. On ne sait s'il réussira, mais ça montre bien ce qui nous est nécessaire. Pourquoi tout voir en monolinguisme ?
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 17:15

Et que penses-tu des cartes historiques, Olivier?
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 17:53

Silvano a écrit:
Et que penses-tu des cartes historiques, Olivier?

Rien de bien particulier soit que l'échelle, le temps de téléchargement ou l'ignorance m'en empêchent.

Cependant, je puis remarquer que les littoraux sont mal représentés pour les temps passés dans les rares cas où ils différaient d'aujourd'hui (ex: Dunkerque).
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 17:55

Olivier Simon a écrit:
Silvano a écrit:
Et que penses-tu des cartes historiques, Olivier?

Rien de bien particulier soit que l'échelle, le temps de téléchargement ou l'ignorance m'en empêchent.

Cependant, je puis remarquer que les littoraux sont mal représentés pour les temps passés dans les rares cas où ils différaient d'aujourd'hui (ex: Dunkerque).


As-tu une carte qui monte comment c'était avant ? Et le changement a eu lieu quand ?

Et c'est la même chose pour Aigues-Mortes aussi, non ?
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 18:20

Je n'ai pas trouvé de cartes précises pour la Camargue, mais c'est plus récent et peut-être aussi plus petit: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carte_g%C3%A9ographique_de_Provence_1757.jpg

J'ai cité Dunkerque (le Blootland) et il y a aussi l'Aunis.

Mais le cas le plus marquant est bien entendu le Lac Flevo aux Pays-Bas où la différence avec les cartes de notre ami "déviant" est patente : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Flevo

De même, il a tout juste échappé au remplissage de la Mer Noire (mais l'hypothèse reste soumise à divergences) : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Black-sea-hist.png

Bien sûr, mais c'est plus ancien, à l'ère glaciaire le littoral était plus bas. Ainsi, le Canada s'étendait jusqu'au Grand Banc, actuellement submergé, mais la majeure partie de ton pays était couverte par la banquise !
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 18:22

Olivier Simon a écrit:
Bien sûr, mais c'est plus ancien, à l'ère glaciaire le littoral était plus bas. Ainsi, le Canada s'étendait jusqu'au Grand Banc, actuellement submergé, mais la majeure partie de ton pays était couverte par la banquise !

Un Grand Banc de neige, donc!
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 18:35

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Bien sûr, mais c'est plus ancien, à l'ère glaciaire le littoral était plus bas. Ainsi, le Canada s'étendait jusqu'au Grand Banc, actuellement submergé, mais la majeure partie de ton pays était couverte par la banquise !

Un Grand Banc de neige, donc!

Regarde les cartes p.4, les Grands Bancs semblent avoir été le premier territoire canadien à ne plus avoir été couverts de glace... : http://journal.nafo.int/37/shaw/10-shaw.pdf
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 13 Fév 2014 - 19:50

Cette carte n'est pas mal non plus:

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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Aujourd'hui à 5:17

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