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 Quelques cartes de l'Europe

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:06

Patrick Chevin a écrit:

Personnellement, je suis contre le rattachement de la Bretagne à Nantes, ville franco-française, capitale du duché français de Bretagne, forme dégénerée du Royaume Breton fondé par Nominoé, représentant de l'Empereur franc dans la bonne ville romaine de Vannes, celle-là même qui demanda le rattachement du Duché à la France, lequel duché devint province, puis région, avec pour capitale Rennes, autre ville française, qui a donné à la France le club des jacobins, et à la Bretagne, une fausse langue, un faux hymne et un faux drapeau...

Nominoë, c'est plutôt celui qui a combattu pour une Bretagne indépendante...
Il reprend d'ailleurs Nantes (j'ai oublié l'année exacte  Embarassed) et c'est à cette occasion que celle-ci devient capitale Bretonne.  
Pardon donc, je me suis mal exprimé, "Où l'on continu d'amputer la Bretagne d'une large partie d'elle même."
Car est-il utile de considérer une capitale pour la Bretagne qui restera région française? J'veux dire, que ce soit Rennes ou Nantes, ça change quelque chose sans autonomie voir indépendance?
Et puis, même dans une configuration d'indépendance, serai-t-il bon de reproduire un schéma centraliste?
(Bref, du flood, n'en veux-tu n'en voilà^^)
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:17

Djino a écrit:
Troubadour a écrit:
C'est incroyable cette manie de certains de rejouer le Congrès de Vienne ou les cartes de coloriage de leur enfance!

Ce n'est pas un projet politique, mais d'une idée personnelle.
T'imagines si les gens devaient faire le même genre de commentaire sur les idéolinguistes ?

Regarde l'Ukraine à l'heure où nous parlons, et vois l'inconséquence de ce genre d'élucubration. On a tous une responsabilité dans ce qu'on publie. Et sur le cas de la carte citée, il ne s'agit malheureusement aucunement d'une carte d'art (ce à quoi sert normalement le site hébergeur). Jouer avec les symboles est toujours quelque chose de délicat, et en l'espèce...  Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:27

Comment est-ce que Nominoé (nom germanique!) peut-il reprendre Nantes, si cette ville n'était pas bretonne, pas plus que Rennes, d'ailleurs, ni Vannes, d'où il est parti ?

Ces Villes faisaient partie de la Marche de Bretagne, terre gallo-franque et territoire tampon contre les incursions des royaumes bretons, eux, de langue bretonne, et que Nominoé a racollés pour faire une Bretagne française, qui aura pour vocation de s'intégrer dans le royaume de France, ce qui prendra cinq siècles, politiquement, mais bien moins culturellement, puisque cette "Bretagne" aura le latin pour langue officielle, puis le français, un siècle avant la France, avec le résultat que l'on connaît...

Pour les Bretonnants de (Basse)-Bretagne, Breiz-Izel, les Haut-Bretons étaient des Français ("Gallaoued"), et pour ces derniers, les Bas-Bretons étaient tout simplement les "Bertons"...
Jamais en langue bretonne on ne se référait au Pays autrement que sous le nom de "Breiz-Izel", c'est-à-dire, la Bretagne Occidentale...

c'est pourquoi un Pays Breton indépendant, ou autonome, sur lequel la langue bretonne peut reprendre ses droits, ne peut-être qu'en Bretagne Occidentale, ainsi que as capitale, qui ne peut en aucun cas être ni Rennes ni Nantes, qui n'ont rien à voir avec la langue, la culture et le Peuple Breton...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:28

Du calme! Dans le même sous-groupe, Maps and Flags, on trouve de nombreuses cartes uchroniques, comme les États-Unis divisés en nord et sud, avec le Mexique plus grand et pas de Canada, ou bien le résultat de guerres gagnées par ceux qui les ont réellement perdues, ou bien le monde après une glaciation, ou bien une élévation du niveau de la mer. Ça reste de l'art.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:31

Herr Kouak' a écrit:
J'veux dire, que ce soit Rennes ou Nantes, ça change quelque chose sans autonomie voir indépendance?
Et puis, même dans une configuration d'indépendance, serai-t-il bon de reproduire un schéma centraliste?
(Bref, du flood, n'en veux-tu n'en voilà^^)
'xakt. Si Bretagne indépendante il y eût, pourquoi ne serait-elle pas une république Fédérale avec Nantes, Rennes, St-Malo, Quimper, Brest etc. comme capitales d'États fédérés ? et comme capitale fédérale une ville qui ne soit aucune d'entre elles, pour ne pas créer de jalousies.

Silvano a écrit:
Du calme! Dans le même sous-groupe, Maps and Flags, on trouve de nombreuses cartes uchroniques, comme les États-Unis divisés en nord et sud, avec le Mexique plus grand et pas de Canada, ou bien le résultat de guerres gagnées par ceux qui les ont réellement perdues...
'fectiv'ment, y a même une carte de l'Allemagne où la révolution spartakiste (K. Liebknecht & R. Luxemburg) aurait réussi. Le tout, vu bien sûr avec les yeux US : les États comme la France étant appelés des nations libres et non des États capitalistes, been sûûr...


Dernière édition par Anoev le Jeu 27 Fév 2014 - 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:39

Parce que le Pays Breton a besoin d'un territoire légitime, celui de la langue bretonne, afin de faire de celle-ci la langue nationale, plutôt que d'appartenir à un ensemble français sans vocation bretonne autre que folclorique...

On sait bien que les frontières n'avaient rien à voir avec les peuples ni les langues, du moins jusqu'au XIXe siècle... Aujourd'hui quand on met en cause les frontières, c'est sur une base ethnique, donc linguistique...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:41

Anoev a écrit:
et comme capitale fédérale une ville qui ne soit aucune d'entre elles, pour ne pas créer de jalousies.

Comme Ottawa, choisie parmi Québec, Montréal, Kingston et Toronto, ou bien Canberra, choisie parmi Perth, Sydney, Adélaïde et Melbourne ?
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:46

Pour une Bretagne des 5 départements (que je ne défends pas) la capitale logique serait Pontivy, la plus centrale et proche de la frontière linguistique... Et en plus, elle possède le Château des Rohan pour accueillir le futur gouvernement. (Mais là je me contredis  Mad )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Jeu 27 Fév 2014 - 23:50

Anoev a écrit:
et comme capitale fédérale une ville qui ne soit aucune d'entre elles, pour ne pas créer de jalousies.
Silvano a écrit:

Comme Ottawa, choisie parmi Québec, Montréal, Kingston et Toronto, ou bien Canberra, choisie parmi Perth, Sydney, Adélaïde et Melbourne ?
Un peu, oui, ou alors, comme en Galice (Espagne), dont la capitale est Santiago de Compostella, une région dont les provinces sont (noms des capitales :
A Coruña
Ourense
Pontevedra.

On a le même phénomène en Extremadure, avec Merida comme capitale. Les provinces étant celles de

Badajoz
Caceres.

En Aneuf (idéomonde), y a aussi ça :

Kesna, capitale fédérale située dans le Pelliant (Santes) dont la capitale est Hocklènge
Malbœrg, capitale du Kanolthe, situé dans les Nælbryse, dont la capitale est Lanzane.

Un transfert de pouvoir devait avoir lieu au Malyr (Sfaaraies étant à la fois capitale de cet État, de la région du Sarimat et du district portant son nom), mais c'a été ajourné.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Ven 28 Fév 2014 - 0:35

Dans \"Histoire de Bretagne" de Jean-Pierre Le Mat (parti-pris Breton, vous en conviendrez), on a écrit:
Après la Mort de Louis le Débonnaire [Auquel Nominoë avait prêté serment], Nominoë profita du désarroi et du chaos d'intrigues dans lesquels se débattait l'Empire [Carolingien] agonisant, pour entrer ouvertement en lutte contre les francs. [...]
Dès 841, pendant que les francs s'égorgeaient à Fontanet, Nominoë envahi la Marche franco-bretonne. [...]
Ces expéditions [on parle ici des batailles post 844] n'empêchaient pas à Nominoë de poursuivre à l'intérieur du pays une politique qui devait affermir son pouvoir. Il réussit à remplacer les évêques francs qui occupaient les sièges de Bretagne par des Bretons. "Ainsi, l'indépendance de fait à la quelle il était parvenu [...]"
Nominoë se jeta sur les comtés de Rennes et de Nantes [...]
Nominoë est parti des pays occidentaux pour conquérir et unifier la Bretagne tout entière (il est même parti beaucoup plus loin par la suite)

Patrick Chevin a écrit:


Parce que le Pays Breton a besoin d'un territoire légitime, celui de la langue bretonne, afin de faire de celle-ci la langue nationale, plutôt que d'appartenir à un ensemble français sans vocation bretonne autre que folclorique...

La Bretagne, ante-émigration, c'était toute l'Armorique, des pointes extrêmes dans l'Iroise jusqu'aux rives de la Loire. Le peuple breton de notre actuelle définition est celui issu du mélange des immigrés de l'île et des armoricains. Après, le parler breton lui, ne s'est perpétrer qu'en Armorique occidentale, principalement car contenu par les Francs. Mais le territoire légitime à proprement parlé de la langue bretonne (ou des langues) englobe donc, je pense, Nantes.

Patrick Chevin a écrit:
Aujourd'hui quand on met en cause les frontières, c'est sur une base ethnique, donc linguistique...
Ah... C'est vrai que les frontières on été retracées pour convenir aux peuples et aux langues en Afrique... Frontières, aujourd'hui, ça veut dire argent.

Anoev a écrit:
'xakt. Si Bretagne indépendante il y eût, pourquoi ne serait-elle pas une république Fédérale avec Nantes, Rennes, St-Malo, Quimper, Brest etc. comme capitales d'États fédérés ? et comme capitale fédérale une ville qui ne soit aucune d'entre elles, pour ne pas créer de jalousies.

Oh, je pensais carrément à une Bretagne décentralisé au plus haut point...
Sur le modèle de Chouard (nan, chouard ne parle pas de la Bretagne uniquement, mais je parle d'appliquer ses thèses au territoire breton)...
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Ven 28 Fév 2014 - 1:02

La "Bretagne ante-immigration" ça n'existe pas ! Où alors, il faut parler des peuples gaulois, qui dailleurs reproduisent fidèlement la division Pays Breton / Pays Gallo !

JP le Mat oublie l'essentiel: Nominoé est gouverneur de la "Marche de Bretagne" (territoire franc et roman) pour le compte des Francs (vassal de Louis)...

Comment peut-il reunir une Bretagne qui n'existe pas encore, en rattachant des territoires qui n'ont jamais été bretons? En fait, il rattache les royaumes bretons à la Marche franque qu'il gouverne !!! C'est lui qui commence l'anexion de la Bretagne par la France !!!

En effet, l'Armorique ne correspond pas au Duché de Royaume/Bretagne/Province (5 départements), mais à l'ensemble du littoral de la Seine à la Loire...

Quant aux bretons insulaires, ils ne fondèrent leurs royaumes que jusqu'à Dol et Vannes: les sept Saints fondateurs des sept évéchés (au lieu de neuf, sans Rennes et sans Nantes!)...
Lesquels royaumes avaient d'ailleurs un prolongement sur l'autre rive de la Manche (Mor Breiz / Mer Bretonne) en Cornouaille (Kernow) et dans le Devon (Domnonée)...  

Vous parlez de décentralisation ? Eh bien laissez les Bretons maîtres chez eux, loin des influences (néfastres jusqu'à présent!) de Rennes et de Nantes, avant-postes de Paris contre la Bretagne... (Les Finistériens-Osismii n'accepteront jamais leur tutelle...)
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Ven 28 Fév 2014 - 1:19

Patrick Chevin a écrit:

JP le Mat oublie l'essentiel: Nominoé est gouverneur de la "Marche de Bretagne" (terrotoire franc) pour le compte des Francs (vassal de Louis)...

Non, Nominoë était gouverneur dans le seul but d'apporter indépendance à la Bretagne, c'est son seul intérêt et il n'hésite pas à pactiser avec l'ennemi pour y parvenir. (c'est une position discutable, et puis, quoi qu'il en soit, cette figure est un "noble", il n'avait que faire du peuple breton, ce qui l'intéressait, c'était les frontières sur les cartes, comme d'autres d'ailleurs...)

Patrick Chevin a écrit:
La "Bretagne ante-immigration" ça n'existe pas ! Où alors, il faut parler des peuples gaulois, qui dailleurs reproduisent fidèlement la division Pays Breton / Pays Gallo !

Si, au même titre que l'on parle de l'Amérique précolombienne (lit. avant Colomb), on parle de Bretagne, ou presqu'île Armoricaine ante-émigration.

Patrick Chevin a écrit:

En effet, l'Armorique ne correspond pas au Duché de Royaume/Bretagne/Province (5 départements), mais à l'ensemble du littoral de la Seine à la Loire...

Effectivement, j'ai dit "Armorique", j'entendais cependant dire "presqu'île armoricaine", expression désignant, aussi étonnant que cela puisse paraître, étant donné que la Manche est aussi une presqu'île, uniquement la "Bretagne". Je crois que l'on parle aussi de péninsule...

Patrick Chevin a écrit:

Vous parles de décentralisation ? Eh bien laissez les Bretons maîtres chez eux, loin des influences (néfastres jusqu'à présent!) de Rennes et de Nantes...
Je suis Breton, et je considère que mon pays s'étend de la mer d'Iroise jusqu'aux rives de Nantes. Du moins, s'étendra.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Ven 28 Fév 2014 - 1:41

Herr Kouak' a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

JP le Mat oublie l'essentiel: Nominoé est gouverneur de la "Marche de Bretagne" (terrotoire franc) pour le compte des Francs (vassal de Louis)...

Non, Nominoë était gouverneur dans le seul but d'apporter indépendance à la Bretagne, c'est son seul intérêt et il n'hésite pas à pactiser avec l'ennemi pour y parvenir. (c'est une position discutable, et puis, quoi qu'il en soit, cette figure est un "noble", il n'avait que faire du peuple breton, ce qui l'intéressait, c'était les frontières sur les cartes, comme d'autres d'ailleurs...)
Nous sommes bien d'accord...

Herr Kouak' a écrit:

Patrick Chevin a écrit:
La "Bretagne ante-immigration" ça n'existe pas ! Où alors, il faut parler des peuples gaulois, qui d'ailleurs reproduisent fidèlement la division Pays Breton / Pays Gallo !

Si, au même titre que l'on parle de l'Amérique précolombienne (lit. avant Colomb), on parle de Bretagne, ou presqu'île Armoricaine ante-émigration.
D'accord une fois de plus!

Herr Kouak' a écrit:

Patrick Chevin a écrit:


En effet, l'Armorique ne correspond pas au Duché de Royaume/Bretagne/Province (5 départements), mais à l'ensemble du littoral de la Seine à la Loire...

Effectivement, j'ai dit "Armorique", j'entendais cependant dire "presqu'île armoricaine", expression désignant, aussi étonnant que cela puisse paraître, étant donné que la Manche est aussi une presqu'île, uniquement la "Bretagne". Je crois que l'on parle aussi de péninsule...
D'accord.
Herr Kouak' a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

Vous parlez de décentralisation ? Eh bien laissez les Bretons maîtres chez eux, loin des influences (néfastres jusqu'à présent!) de Rennes et de Nantes...
Je suis Breton, et je considère que mon pays s'étend de la mer d'Iroise jusqu'aux rives de Nantes. Du moins, s'étendra.
Ce pays sera de toute évidence un simple prolongement de la France, puisqu'il aura comme pôle économique une ville se situant entre Pays Gallo, Anjou et Poitou et qui est destinée à être la capitale d'un lander Ouest-France, et comme centre politique la ville de Rennes, relais de Paris dans la région...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Ven 28 Fév 2014 - 5:43

Vu la discussion sur les divisions de pays, voici une uchronie dans laquelle la Première Guerre mondiale avait débouché sur la division de l'Allemagne en neuf États. (L'auteur aime surtout les drapeaux, et je soupçonne que c'était la raison première de cette histoire.)
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 1 Mar 2014 - 3:36

Silvano a écrit:
Vu la discussion sur les divisions de pays, voici une uchronie dans laquelle la Première Guerre mondiale avait débouché sur la division de l'Allemagne en neuf États. (L'auteur aime surtout les drapeaux, et je soupçonne que c'était la raison première de cette histoire.)

C'est surtout la frontièire ukraino-russe qui retient mon attention...
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 1 Mar 2014 - 3:42

Patrick Chevin a écrit:
C'est surtout la frontière ukraino-russe qui retient mon attention...
Heulo! tout à fait!  scratch
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 1 Mar 2014 - 4:16

Herr Kouak' a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
C'est surtout la frontière ukraino-russe qui retient mon attention...
Heulo! tout à fait!  scratch

Noz vad dit, Breton!  Wink 
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 1 Mar 2014 - 4:26

Patrick Chevin a écrit:
Noz vad dit, Breton!   
Tu m'égorges si je te dis que je comprends mieux le créole que le breton?  Embarassed  (j'parle pas un mot de Breton en fait... et créole un ti'peut...)
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 1 Mar 2014 - 5:12

Herr Kouak' a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Noz vad dit, Breton!   
Tu m'égorges si je te dis que je comprends mieux le créole que le breton?  Embarassed  (j'parle pas un mot de Breton en fait... et créole un ti'peut...)

Bon lannui ! pirat 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 22 Mar 2014 - 18:21

Que pensent les Belges et les Nordistes de cette carte uchronique?
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 22 Mar 2014 - 18:40

Je ne suis pas sûr que certains coins adopteraient spontanément le néerlandais comme langue de travail Smile
Néanmoins, grosso-modo, cette carte reste globalement logique.
Bien sûr, on peut ergoter sur divers points.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 22 Mar 2014 - 18:44

PatrikGC a écrit:
Je ne suis pas sûr que certains coins adopteraient spontanément le néerlandais comme langue de travail Smile
Néanmoins, grosso-modo, cette carte reste globalement logique.
Bien sûr, on peut ergoter sur divers points.

Quoi qu'il en soit, les gens de Valencijn et de Kales ne seraient pas trop dépaysé avec le drapeau tricolore...  Wink 
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 22 Mar 2014 - 18:47

Idem pour ceux de Dowaai Wink

Mais l'avenir risque plutôt d'être un éclatement de la Belgique... Je l'évalue à 60% dans ce siècle en cours...
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Sam 22 Mar 2014 - 19:00

PatrikGC a écrit:
grosso-modo, cette carte reste globalement logique.

Logique je ne sais pas, mais c'est très ambitieux dans le nord : quasi-assèchement de l'IJsselmeer, triplement de Texel, disparition des îles de la Frise...
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Dim 23 Mar 2014 - 12:26

Ça peut être la carte d'un État polyglotte. En voici la version néerlandophone. On peut toujours imaginer une version française, une version allemande ou une version... composée.
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MessageSujet: Re: Quelques cartes de l'Europe   Aujourd'hui à 13:08

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