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 Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 12:05

Même si mon regard est évidemment purement personnel et hautement contestable, j'ai l'impression que la nature et les grands principes sous-jacents aux langues construites dépendent bien entendu d'abord du créateur et de ses postulats de départ, mais il m'apparait que le contexte d'époque et le bain philosophique et sociétal du moment et du lieu ont plus d'importance qu'on veut bien souvent l'admettre.

Mon impression pour les quelques langues que j'ai un peu regardé au fond (mais pas certaines très présentes sur ce forum, mes excuses à leur créateur) me ferait dire:

- volapük: idée lamarckienne de la classification et de comment doit se dérouler un phénomène (ici la langue). Fixité des principes et relents de langue philosophique. Illusion philologique dans ce que le lexique (tel qu'il l'a défini) serait devenu 3 ou 4 siècles d'évolution naturelle plus tard (je suis sûr que Schleyer s'est projeté et a rêvé qu'il avait découvert une nouvelle loi phonologique encore inobservable mais que la postérité lui reconnaitrait par la suite).

- espéranto: très marqué par le contexte scientiste de la fin du XIXème siècle, davantage darwinien, la classification taxinomique (verbe en -i, nom en -o, etc.), la régulation fonctionnelle. Le tableau des corrélatifs me fait immanquablement penser à celui des éléments de Mendéléïev paru quelques années auparavant. Dans un bain de culture classique de l'époque. Mais Zamenhof me semble en réalité avoir été peu intéressé par les aspects lexicaux, et s'il a "européanisé" autant, c'est surtout par réaction au volapük. Et par la suite, comme ce qui est scientifique ne peut être faux, par postulat, on ne touche surtout plus à l'architecture.

- ido: réforme de l'espéranto, très marqué par la recherche d'un consensualisme formel, à la manière SDN, plus naturaliste mais croyant à une supra-régulation des bonnes volontés. L'angélisme pour dépasser les crispations culturelles et tentations impériales.

- interlingua: le triomphe assumé de la mondialisation en marche par et pour les plus moteurs. La vision américaine du progrès. L'Occident mène le monde, pour le bien collectif de tous. Selon son concepteur et ses utilisateurs, la langue n'est pas la plus parfaite, mais elle est la plus efficace dans le contexte d'échanges et de communication à l'oeuvre. Elle est portée par le principe de réalité et peu importe si elle se dialectalise quelque peu selon les besoins et les lieux d'usage.

- kotava: l'illusion hippie. Créée en 1975, en pleine époque de remise en cause des valeurs occidentales (décolonisation, guerre du Vietnam, libération sexuelle, etc.), elle en est pour moi fortement marquée: rejet de la massification culturelle et affirmation de la relativité des cultures, ouverture ethnologique à l'exotisme, lexique psychédélique, non-différentiation sexuelle, affirmation du "je", refus des hiérarchies, happening permanent des règles et expérimentation. Par contre, par la suite, évolution tendance "Larzac", intellectuelle et écologiste, un brin nostalgique.

- uropi: les contradictions et les crispations identitaires, à l'image de ce qu'est l'Europe aujourd'hui. De grands principes, de grandes proclamations, assises sur un travail sérieux de convergence historico-linguistiques entre langues et peuples européens (et quelques trompe-l'oeil tactiques au-delà). Un système grammatical formaliste hésitant entre schématisme à l'espéranto et naturalisme à l'interlingua, nécessitant une exégèse permanente. Une conception et une mise en oeuvre très bourdieusienne.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 13:23

Jolie analyse ! Si on n'était pas dans un fil "langues auxiliaires", j't'aurais d'mandé si tu t'étais aussi bien penché sur des persolangues*... mais bon, comme c'est hors-sujet ici...


*Bon ! d'accord ! tu l'auras d'viné, j'pensais naturellement à l'aneuvien, mais aussi à l'elko. Si t'es intéressé, tu peux toujours me répondre par courrier privé dans ce site.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 15:39

Un commentaire : Zamenhof n'a sûrement pas choisi des mots européens en réaction avec le volapük, puisque les principes sous-jacents à l'espéranto avaient été fixés bien avant qu'il eût entendu parler de cette langue, et même avant qu'elle apparaisse.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 15:50

Oui, l'espéranto n'est pas la première langue auxiliaire à avoir puisé dans les vocabulaires des principales langues européennes. L'"Universal Glot" (1869) faisait de même.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 16:08

Olivier Simon a écrit:
Oui, l'espéranto n'est pas la première langue auxiliaire à avoir puisé dans les vocabulaires des principales langues européennes. L'"Universal Glot" (1869) faisait de même.

Je ne sais pas si c’est connu, mais sa grammaire est entièrement disponible sur Gallica.

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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 16:27

Le volapük fut publié en 1879 et l'espéranto en 1887, l'ido, dans les années 20, l'interlingua dans les années 50, le kotava dans les années 70 et l'uropi dans les années 80... Quelles caractéristiques pourrait bien revêtir une LAI des années 2020 ?

- influence chinoise (l'anglais ou l'espéranto revu et corrigé par les Chinois) ?

- influence du language des machines ?

- retour aux classiques (grec, latin, français) ?

- un concours langue mondiale dont le swahili ou le bahasa indonesia sortirait vainqueur ?

- ...
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odd



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Ven 14 Fév 2014 - 19:07

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Silvano



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Sam 15 Fév 2014 - 0:24

Aucune opinion sur la lingwa de planeta?

Intro d'un article en espéranto:
 
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Sam 15 Fév 2014 - 12:36

Silvano a écrit:
Aucune opinion sur la lingwa de planeta?

En la matière, cette langue est encore trop récente et n'a pas percé. Il faut avoir un minimum de recul, et surtout aussi, un certain nombre de locuteurs et utilisateurs, sans lesquels un projet reste virtuel et sans réel intérêt au regard de l'analyse et de la critique.

od² a écrit:
[...]si l'espéranto garde un parfum d'avant guerre c'est surtout dans l'idéologie humaniste  de ZAM que sur la langue elle-même qu'il faut le voir... d'ailleurs Zam était prêt à réformer sont œuvre... pour aboutir à l'ido, pourquoi pas, si les espérantophone ne s'y étaient pas opposé (non pour quelque motif scientiste mais parce que son succès et le nombre de locuteurs est un frein à une réforme comme dans toutes langues vivantes)...

Certes la popularité rapide de l'espéranto a certainement été un frein puissant à toute réforme, mais je pense surtout que Zamenhof s'est laissé menotter par les premiers zélotes. Et ensuite, c'était trop tard. Quand il a proposé de réformer (dans le sens qui donnera l'ido), c'était en 1894, soit seulement 7 ans après la création. Il était lucide et avait analysé les choses. Car ce sont les premières années de pratique et de confrontation qui sont les plus essentielles, car c'est là que l'expérimentation prend tout son sens et qu'il faut derrière en tirer les conclusions. Et là, il y a manifestement eu un raté majeur. Parce que, imaginons simplement: Zamenhof, encore tout jeune,pas encore émoulu de ses études d'oculariste, d'un milieu somme toute modeste, seul le soir à la chandelle dans une petite chambre de sa petite bourgade du fin fonds de la Pologne tsariste où règne la censure, avec un accès des plus limité aux savants, philologues et autres érudits extérieurs, imagine un projet de LAI. Alors, à moins d'avoir été Blaise Pascal ou Évariste Galois, il est impossible qu'il ait pondu d'emblée quelque chose de parfait et d'inattaquable. Et c'est justement dans les 4, 5, 10 premières années de confrontation au réel que des ajustements d'importance auraient dû intervenir. Il s'agit d'une évidence méthodologique. Et si le bonhomme était probablement quelqu'un de remarquable et de foncièrement honnête et pas braqué (à la différence du fondateur du volapük à ce qu'il semble), il lui manquait le charisme pour influer vraiment sur le devenir.

Et quand je dis que l'espéranto est une langue "scientiste", je pense surtout à justement tous les premiers adeptes et zélotes, lesquels ont pensé qu'ils avaient touché le "graal" (en outre Zamenhof était médecin, donc avec une aura de scientifique rigoureux et libéré de tout fatras religieux ou idéologique), et imaginer amender les piliers du système aurait de facto montré que toute la démarche et le résultat n'avaient rien de scientifique, en une époque où la croyance aux sciences dures comme vecteur de progrès devenait une véritable religion.

Une langue construite qui n'est pas précédée ou suivie d'une intense phase de confrontation des points de vue et d'ajustements nécessaires me parait suspecte ou en impasse. Ce n'est pas d'exégèse permanente dont elle a besoin, mais de réel et de réglages, comme tout prototype.
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odd



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Sam 15 Fév 2014 - 12:45

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Sam 15 Fév 2014 - 12:53

od² a écrit:
Je ne crois pas au caractère parfait des langues (sinon a priori, mais c'est une autre histoire), et preuve est faite que l'imperfection de l'espéranto ne l'a pas empêcher d'être de facto la seule langue construite que l'on puisse comparer à une langue naturelle, puisqu'elle est la seule a fonctionner toujours...la seule a ne pas avoir abouti à une impasse...
En vérité une langue construite ne peut devenir une langue qu'à partir du moment où elle est prise en main par des locuteurs et enterre la phase de création de son concepteur, d'ailleurs les langues naturelles ne sont que des langues construites qui ont acquis une vie propre par ce biais...

Il n'est pas question de perfection en la matière, juste d'adaptation au réel et au "marché" visé. Que l'espéranto soit parlé et fonctionne, c'est évident. Que les autres langues se traînent à des centaines de milliers de locuteurs derrière, c'est tout aussi vrai. Quant à l'impasse, elle est en relatif par rapport au but visé: celui de servir de LAI. Là, clairement, oui.
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odd



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Sam 15 Fév 2014 - 13:37

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Silvano



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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Sam 15 Fév 2014 - 20:06

Troubadour a écrit:
Quand il a proposé de réformer (dans le sens qui donnera l'ido), c'était en 1894, soit seulement 7 ans après la création. Il était lucide et avait analysé les choses. Car ce sont les premières années de pratique et de confrontation qui sont les plus essentielles, car c'est là que l'expérimentation prend tout son sens et qu'il faut derrière en tirer les conclusions.

Rien ne prouve que Zamenhof voulait changer l'espéranto. Il avait peaufiné son projet pendant plusieurs années avant de le rendre public, et avait fait quelques modifications au cours de la première année. Selon moi, ce qu'il voulait surtout, c'était mettre fin aux désirs exprimés de changer la langue. Il était prêt à voir son projet modifié — la communication entre les peuples étant plus importante que le détail de la langue utilisée — mais il le trouvait sans doute très bien comme il était.
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MessageSujet: Re: Infrastructure idéologique et perception de quelques LAI   Aujourd'hui à 21:24

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