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 langues synthétiques

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JIMJayM



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MessageSujet: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 19:43

Je cherche quelques exemple de langues construites hautement synthétique car j'avoue avoir vraiment beaucoup de mal à m'y faire... le paradoxe étant bien sur qu'ils s'agit de celles que j'aimeraient créer en premier.

Je me suis tourner à cet fin vers les langues aryennes mais sans grand succès, grande complexité du sanskrit, incompréhension totale du latin et je n'ait même pas eut le loisir d'en apprendre un peu sur le grec ancien (apparemment tous les sites qui en parle écrive le grec ancien avec leurs alphabet qui m'es totalement inconnus et que je ne souhaite nullement apprendre, élitisme du grec ancien ? Faut-il sortir de math-spé pour l'apprendre ? Dégoutter tous cas ... )

Oh maestro !! Oh vous grands érudits linguistes entendez mon appel !!  lol! 
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odd



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 19:53

...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 21:24

Le kotava m'a l'air d'être assez synthétique tout en étant régulier. Et puis il y a des kotavistes sur ce forum !
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Anoev
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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 21:35

Olivier Simon a écrit:
Le kotava m'a l'air d'être assez synthétique tout en étant régulier. Et puis il y a des kotavistes sur ce forum !
Ben, ça m'paraît logique : une langue synthétique de doit-elle pas avoir, justement, une régularité parfaite ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 21:42

Anoev a écrit:
une langue synthétique de doit-elle pas avoir, justement, une régularité parfaite ?

Et pourquoi ça?
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Voekoevaka



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 22:06

Tout dépend du sens du mot "synthétique" dans son message.
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Anoev
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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 22:34

Silvano a écrit:
Et pourquoi ça?
C'est vrai, remarque, Voekoevaka a répondu pour moi : C'est surtout le sens qui compte : je voyais surtout dans "synthétique", des langues conçues avec une telle régularité (mathématique) qu'on pourrait s'en servir pour causer à des machines (comme le lojban, té !). Mais c'est vrai que dans "synthétique", y a... synthèse ! La synthèse de quoi, de quoi (et de quoi) ? au fait...
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Silvano



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 22:39

Habituellement, langue synthétique s'oppose à langue analytique. Une langue synthétique est une langue dans laquelle les mots sont la synthèse de plusieurs éléments de sens et/ou grammaticaux.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 22:47

Dans le temps, on parlait souvent de langue agglutinante, bien que le terme polysynthétique était aussi utilisé.
Le turc est typiquement une langue agglutinante.
L'inuit est plutôt polysynthétique, comme bon nbr de langues nord-amérindiennes.
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bororo



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Lun 17 Fév 2014 - 23:04

JIMJayM a écrit:
alphabet qui m'es totalement inconnus et que je ne souhaite nullement apprendre, élitisme du grec ancien ?
 Neutral 
Moi j'ai jamais pu apprendre la table de 5, c'est bon pour les snobs.

Comme conlang assez synthétique et pas élitiste pour deux sous, je conseillerais bien l'ithkuil...
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odd



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 1:08

...


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 11:53

JIMJayM a écrit:
(apparemment tous les sites qui en parle écrive le grec ancien avec leurs alphabet qui m'es totalement inconnus et que je ne souhaite nullement apprendre, élitisme du grec ancien ? Faut-il sortir de math-spé pour l'apprendre ? Dégoutter tous cas ...  )
Pour le coup, j'espère que tu plaisantes ! On peut être moins intéressé par la partie "écriture" de l'idéolinguistique, mais cela n'empêche pas de "s'encombrer le cerveau" avec les 24 lettres de l'alphabet grec, ou même avec les 33 de l'alphabet cyrillique russe. Il s'agit d'une partie du bagage de culture générale qui n'est pas inutile lorsqu'on est idéolinguiste.
Comme bonne ressource accessible pour le latin, la page de Lexilogos fournit un certain nombre de liens (cherche les mots-clés "initiation" et "débutants").
Si tu lis l'anglais, il y a une conlang de Zompist, le Cuêzi, qui s'inspire dans l'esprit du grec ancien. L'"avantage" pour toi est que c'est écrit en alphabet latin.

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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 14:44

Olivier Simon a écrit:
Le kotava m'a l'air d'être assez synthétique tout en étant régulier. Et puis il y a des kotavistes sur ce forum !

Sur la nouvelle "Les Xipéhuz" de Rosny Aîné que j'ai traduite en kotava, on peut faire quelques constatations simples:

Le texte kotava compte 7065 mots, pour 37184 caractères réels, soit 5,26 car./mot.
le texte français comporte 8919 mots, pour 47298 caractères réels, soit 5,30 car./mot.

On le voit, il y a quasi identité en terme de longueur moyenne de mot, dans un corpus suffisamment long pour que cela soit représentatif. En revanche, il y a un gros écart en nombre de mots, puisque le français utilise 26,24% de mots en plus que le kotava. Donc, incontestablement, ce dernier est nettement plus synthétique.

Accessoirement, il y a 954 formes verbales conjuguées (càd non participiales), soit environ 1 mot sur 8 en kotava. Pour le texte français, il faudrait calculer manuellement, mais je pense qu'il doit y en avoir proportionnellement moins.
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 19:27

Mardikhouran a écrit:
JIMJayM a écrit:
(apparemment tous les sites qui en parle écrive le grec ancien avec leurs alphabet qui m'es totalement inconnus et que je ne souhaite nullement apprendre, élitisme du grec ancien ? Faut-il sortir de math-spé pour l'apprendre ? Dégoutter tous cas ...  )
Pour le coup, j'espère que tu plaisantes ! On peut être moins intéressé par la partie "écriture" de l'idéolinguistique, mais cela n'empêche pas de "s'encombrer le cerveau" avec les 24 lettres de l'alphabet grec, ou même avec les 33 de l'alphabet cyrillique russe. Il s'agit d'une partie du  bagage de culture générale qui n'est pas inutile lorsqu'on est idéolinguiste.
Comme bonne ressource accessible pour le latin, la page de Lexilogos fournit un certain nombre de liens (cherche les mots-clés "initiation" et "débutants").
Si tu lis l'anglais, il y a une conlang de Zompist, le Cuêzi, qui s'inspire dans l'esprit du grec ancien. L'"avantage" pour toi est que c'est écrit en alphabet latin.

merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre cher collègue !  Very Happy 
contrairement à ce que tu semble penser je m’intéresse aux écritures des langues mais comprend bien ma démarche ; lorsque que je m’intéresse aux langues j’étudie des systèmes de communications vocales je ne m'attarde donc pas sur le décryptage d'une écriture si intéressante soit-elle (même si je peut le faire à posteriori).
Voit tu ce qui m’intéresse tout d'abord c'est de comprendre la variété des systèmes linguistiques et j'ai déjà bien assez à m'instruire sans aller m'embarrasser en plus de l'alphabet grec non mais !!
De plus l'écriture n'est que le dernier stade de formation d'une langue car elle est le support physique d'une philosophie (1er stade de la langue) et d'un système phonatoire (2eme stade) et de ce fait n'entre pas tout de suite en ligne de compte en ce qui concerne mes recherche linguistique (de plus je tient à créer mon écriture et non un erzatz de grec ancien).
Donc puisque que le grec ancien ce veut élitiste et chasse garder, je tire ma révérence et le laisse à ces messieurs des hautes études...
Même le sanskrit pourtant tout aussi raffiner que le grec est bien plus accessible enfin n'est ce pas quelque peut surprenant ?
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JIMJayM



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 20:09

Voekoevaka a écrit:
Tout dépend du sens du mot "synthétique" dans son message.

Une langue synthétique est une langue dans laquelle les mots regroupe une multitude de sens.
Dans ces langues le radicale est inséparable de ses affixes ce qui n'est pas le cas d'une langue agglutinante type hongrois.

Ce que je reproche aux langues synthétique c'est d'être totalement arbitraire ou du moins opaque à toute forme de logique.
Je trouve non de dieux de plus évident à l'esprit de créer des mots de formes variables altérables par affixation fixe et universel (toujours les mêmes), à moins bien entendu qu'il y ait un sens à cette altération irrégulière mais dans ce cas laquelle ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 20:13

JIMJayM a écrit:
Une langue synthétique est une langue dans laquelle les mots regroupent une multitude de sens.

Un exemple, s'il te plaît.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 20:44

Une langue synthétique s'oppose à une langue analytique, cette dernière décompose les indications en autant d'éléments (de mots) tandis que l'autre tend à utiliser moins de mots, mais ceux-ci "contiennent" plus d'indications sémantiques.

Cependant, c'est relatif. Si je compare l'uropi "tu viz" au sambahsa "vids", le sambahsa est synthétique et l'uropi est analytique. Mais si, avec les mêmes langues, je compare "mi tiotu" à "as mien tante", c'est plutôt l'uropi qui est synthétique.

Les formes qui nous semblent synthétiques peuvent être simplement l'agglutination d'éléments (affixes) dotés de sens. Pour le grec ancien, la majorité des formes synthétiques peuvent s'expliquer si l'on se base sur le PIE considéré comme régulier. Les altérations sont souvent de nature phonétique.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Mar 18 Fév 2014 - 23:14

JIMJayM a écrit:

Donc puisque que le grec ancien ce veut élitiste et chasse garder, je tire ma révérence et le laisse à ces messieurs des hautes études...
Même le sanskrit pourtant tout aussi raffiner que le grec est bien plus accessible enfin n'est ce pas quelque peut surprenant ?

J'ai été près de te dire qu'il y avait d'abord lieu de mieux écrire le français, mais ta syntaxe et ton vocabulaire sont irréprochables ; de toutes façons, dans mes études, je me focalise également surtout sur la langue parlée. Mes excuses (essaye tout de même de te relire !).
L'emploi de l'alphabet natif en hellénistique, a contrario des études en sanskrit, tient à la place importante de la langue grecque dans la civilisation judéo-chrétienne. Nous n'avons jamais cessé de lire les auteurs grecs dans le texte, alors que pour le sanskrit il a fallu passer par un stade de traduction ; l'alphabet devanagari n'offrant qu'une ressemblance très lointaine avec le nôtre, et les jeux de caractères (d'imprimerie) spécifiques n'étant pas toujours disponibles, la translittération a été préférée dans les publications. Tandis que pour le grec, chaque imprimeur possédait son jeu de caractères.
Allons, dans tout le temps que tu vas passer à apprendre des chapitres linguistiques sur les systèmes verbaux, les déclinaisons, la phonétique historique, etc, afin de mener à bien ton projet, n'y a-t-il vraiment aucune place pour la mémorisation de la valeur de 24 lettres qui ressemblent déjà tellement aux nôtres ?

JIMJayM a écrit:
Ce que je reproche aux langues synthétique c'est d'être totalement arbitraire ou du moins opaque à toute forme de logique.
Je trouve non de dieux de plus évident à l'esprit de créer des mots de formes variables altérables par affixation fixe et universel (toujours les mêmes), à moins bien entendu qu'il y ait un sens à cette altération irrégulière mais dans ce cas laquelle ?

Comme l'a dit Olivier, la raison est presque toujours à rechercher dans l'histoire de la langue. Une série de changements phonétiques conduit à la création de nouvelles formes moins reconnaissables. Parfois, les locuteurs en ont conscience, et recrée des formes régulières par analogie. Parfois, le paradigme est tellement courant dans la conversation que l'analogie ne joue pas (regarde donc la conjugaison du verbe "être" dans les langues européennes...). Parfois, et c'est la majorité des cas, les locuteurs se fichent de voir que deux morphèmes ont fusionnés en une seule syllabe, du moment que le paradigme garde de sa cohérence. Exemple, où je fais intervenir le Wrottmede, une de mes langues :

Dans l'ancienne langue, le pluriel s'obtient en suffixant un -u au nom (qui peut remplacer une voyelle finale, si présente). *gap->*gapu, *helle->*hellu.
Un changement phonétique intervient : c'est le u-umlaut, dans lequel un u change le timbre de la voyelle précédente. Donc, *gap->*gåpu, *helle->*høllu.
Puis le u et le i finaux disparaissent ! On obtient alors finalement gap->gåp et helle->høll.
Les voyelles å ø y dans la dernière syllabe d'un nom sont devenues caractéristiques du pluriel, c'est pourquoi ces formes de pluriel peuvent continuer à exister, alors qu'il n'y a pas d'affixe apparent.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Ven 30 Sep 2016 - 7:43


Comment créer sa conlang ?
dimanche 9 juin 2013
Types de langues : synthetic languages/langues synthétiques

http://votreconlang.blogspot.fr/2013/06/types-de-langues-synthetic.html

C'est plus clair maintenant.
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Anoev
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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Ven 30 Sep 2016 - 10:49

Ouf ! un lien de fabrication d'idéolangue en français.

Cela dit, avec l'aneuvien, j'ai pas réussi à me classer comme synthétique, car il y a bien des déclinaisons chez moi, mais pas de datif* ; de plus les adpositions* ne manquent pas !




*Chez moi, comme le COI revêt (comme ailleurs, du reste) des réalités très diverses (donner à, parler de, reprendre à, et j'en passe), les cas de déclinaisons sont divers aussi : l'accusatif, le génitif ou le circonstanciel. Certes, je n'ai pas "de" dans "les roues de la voiture, amoureux d'elle, on parle de toi", mais je l'ai dans "il sort de là à l'instant" (ùs).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Ven 30 Sep 2016 - 12:32

Merci pour le lien, je l'ai ajouté aux autres dans la page "créer son idéolangue" sur Idéopédia. Wink

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Anwelda



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Ven 30 Sep 2016 - 21:45

Personnellement, j'appelle "langues synthétiques" les langues fusionnelles, que je trouve plus parlant. Pour en revenir à ce que disait Anoev part rapport aux langues synthétiques et leur régularité, je ne suis pas d'accord. En tout cas en idéolinguistique, mes langues construites fusionnelles sont hautement irrégulières, à la différence d'une langue isolante que j'aurais plutôt tendance à rendre régulière.

Sinon, il existe tout un tas de langues synthétiques naturelles très intéressantes, dont le système d'écriture ne saurait être un problème. Les langues germaniques, slaves et romans en sont un bon exemple. Après, j'aurais tendance à dire que le latin reste la base, mais sinon, tu peux toujours attendre un peu et commencer par te familiariser avec les cas, leurs significations (pas tous les cas ! Dieu non !), la manière de les placer (préfixe, suffixe, infixe, désinence, etc.) & cie. En autre exemple de « synthétisme » linguistique, je te propose aussi le système de fonctionnement des verbes des langues germaniques, notamment en ce qui concerne les flexions vocaliques (ainsi que les mutations consonantiques des langues celtes, bien que plus difficile à maîtriser selon moi). Sinon il doit bien rester le perse, mais si tu as du mal avec le latin, je te déconseille de t'embarquer là-dedans (bonjour langue à l'érgativité étrange, notamment en vieux perse. Au passage je te déconseille également le basque qui peut également s'avérer ardu). Après, petite orientation personnelle : les langues à brisures internes qui peuvent aussi s'avérer intéressantes si tu recherches un effet fusionel (bien qu'attention avec le système de racines sémitiques, elles font vite dériver sur autre chose si on se laisse embarquer).

Je n'ai proposé ici que des langues naturelles, je sais, mais si jamais tu as besoin d'aide pour un truc particulier auquel tu veux donner un effet synthétique (déixis, système verbal, etc.), n'hésite pas.
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Anoev
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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Ven 30 Sep 2016 - 23:12

Anwelda a écrit:
Pour en revenir à ce que disait Anoev part rapport aux langues synthétiques et leur régularité, je ne suis pas d'accord. En tout cas en idéolinguistique, mes langues construites fusionnelles sont hautement irrégulières, à la différence d'une langue isolante que j'aurais plutôt tendance à rendre régulière.
Je me suis simplement limité à ce que disait le lien. Si tu n'es pas d'accord, c'est avec le rédacteur du site lié.

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Anwelda



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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Sam 1 Oct 2016 - 1:10

Anoev a écrit:
Je me suis simplement limité à ce que disait le lien. Si tu n'es pas d'accord, c'est avec le rédacteur du site lié.

Mea culpa (j'avoue, j'avais pas lu).
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MessageSujet: Re: langues synthétiques    Aujourd'hui à 17:35

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