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 Verbes transitifs et intransitifs

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Anoev
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MessageSujet: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 12:18

Ce fil a été ouvert pour parler de ce sujet évoqué par ailleurs dans ces deux fils :


  • l'uropi
  • l'espéranto.
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Bab



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 12:22

Silvano a écrit:
elBab a écrit:
Dans ce cas, si le sens change réellement (ce que je n'affirmerais pas dans ce cas *), ne vaut-il pas mieux avoir un autre verbe, comme en anglais ou en allemand ?
En anglais : Time passes (le temps passe) et I spend time (je passe le temps)
En allemand : vergehen (passer, s'écouler) et verbringen

Deux verbes, certes, mais, par souci d'économie, ne peut-on pas en dériver un de l'autre?

La question est : lequel des deux va devenir un "sous-produit" de l'autre ?


Silvano a écrit:
elBab a écrit:
Dans le temps passe et je passe le temps, quelque chose passe ou est fait passer. En tout cas quelque chose (le temps) s'écoule.

Dans les deux cas, c'est le temps qui passe; le je de la deuxième phrase ne passe pas, il fait passer le temps = li pasigas la tempon.

Nous sommes bien d'accord. Donc le sens du verbe ne change pas tant que ça, et nous pouvons donc garder la même racine. Le verbe dans les deux cas n'a pas besoin non plus de dériver de l'autre, la présence ou non d'un complément d'objet étant suffisamment claire pour signifier qu'il est transitif ou pas.

De plus, je trouve que l'expression y gagnerait en légèreté. En effet dans mi pasigas la tempon, on sent comme une "redondance" à cause de l'accusatif, encore une fois inutile ici puisque le suffixe -ig- l'implique déjà d'une certaine manière.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 14:31

Désolé, je ne peux pas jongler avec trois fils;
Ma réponse est sur le fil Uropi:
http://www.ideolangues.org/t1202p720-uropi#49007
où tout a commencé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 14:56

Doj-pater a écrit:
Désolé, je ne peux pas jongler avec trois fils;
Ma réponse est sur le fil Uropi:
http://www.ideolangues.org/t1202p720-uropi#49007
où tout a commencé.
Dommage, je voulais centraliser le sujet, réparti sur les deux fils de l'uropi et de l'espéranto. Cela dit, on peut toujours discuter sur les verbes transitifs en uropi sur le fil de l'uropi, mais ça limitera la portée d'un fil général sur le sujet, sur toutes les langues, y compris le français. Neutral

En aneuvien, un effort est fait (je garantis pas du résultat) au sujet de la clarification des types de verbes, un verbe comme inzh reste le même, quelle que soit son utilisation (encore que l'utilisation de spiys ou ceen serait davantage souhaitée, mais bon : il faut laisser une certaine souplesse). Sinon, pour d'autres, on tâchera de faire la différence entre uspòçt (transitif) avec usgæn, uspùze ou usfaar (intransitifs). vlokes (T) vs vloken (I) (fondre) ; mais certains verbes comme skriċ (casser) "attendent" leur double. D'autres verbes sont considérés comme transitifs indirects en français et sont transitifs directs en aneuvien, comme plaċ (plaire : da plaċ każe = il plait aux femmes). Quand un verbe peut être transitif direct et transitif indirect (lokùt = parler : ar lokùte anoevens* = ils parlent aneuvien ; àr lokùte ni ed neràpduse = ils parlent à leurs enfants), je ne laisse tel quel et le COI est précédé de NI. Sinon, sauf incompatibilité toujours possible, j'ai tendance à transformer les transitifs indirects francophones en transitifs directs aneuviens.

Exemple "amusant" : waad (attendre) est un à-postériori venant de to wait (eng.) ; pourtant, l'utilisation en est complètement différente :
She's waiting for her cousin = ka waadun ed kœsyndax = elle attend son cousin
she waited twenty minutes = ka waada tinek minuteve = elle a attendu vingt minutes.


Dernière édition par Anoev le Mer 19 Fév 2014 - 15:35, édité 3 fois
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 15:18

J'avais bien compris l'intention  Very Happy , mais le problème, c'est que je commence déjà à m'emmêler les pinceaux: je mets sur un fil une réponse qui était destinée à un autre fil; et je m'empêtre complètement:
Le PB vient en fait qu'on a posé la même question sur 2 fils différents:
transitifs et intransitifs sur le fil Uropi et

Silvano a écrit:
Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.
Ce qui revient au même, sur le fil Uropi-Espéranto
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Leo



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 15:33

Rick Morneau fait une analyse de ces verbes en anglais ici: http://rickm.net16.net/lexical_semantics.html

Spoiler:
 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 19:06

elBab a écrit:
De plus, je trouve que l'expression y gagnerait en légèreté. En effet dans mi pasigas la tempon, on sent comme une "redondance" à cause de l'accusatif, encore une fois inutile ici puisque le suffixe -ig- l'implique déjà d'une certaine manière.

Alors, pourquoi doit-on dire, en uropi, si je comprends bien :
i kok de sup ; de sup kokiv
de drev fal ; i afàl de drev.

Pourquoi, ici, le contexte ne suffirait-il pas?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 19:42

Rick Morneau a écrit:
Note that English, unlike almost all other languages, uses exactly the same word for some of its P-d and A/P-d verbs:

   P-d:        The window broke.
   A/P-d:      John broke the window.

   P-d:        The patient healed.
   A/P-d:      The doctor healed the patient.

Note though, that this usage is highly idiosyncratic, and many words that you would expect to follow the pattern do not:

   A/P-d:      The doctor cured the patient.
   P-d:        *The patient cured.

   P-d:        The patient recuperated.
   A/P-d:      *The doctor recuperated the patient.

Plutôt "au contraire de presque toutes les autres langues à alignement nominatif-accusatif". Chez les langues ergatives, cela est routine, tous les verbes transitifs fonctionnent ainsi, ce qui rend caduque le besoin d'un passif (il suffit d'omettre l'agent).
Un exemple personnel tiré du Greedien :
Duay need yu : je coupe le poisson.
Need yu : le poisson est coupé.

L'exemple de l'anglais montre que de telles structures sont aussi possibles dans des langues qui nous sont familières... n'y a-t-il pas de langue à vocation auxiliaire qui aie tenté de sauter le pas et d'adopter l'ergativité ?

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 19:47

Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 20:40

Silvano a écrit:
Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

Un peu comme

Coulez le Bismark !

et

Le Titanic coula.

Là, je n'ai rien, de particulter, et c'est glœp dans les deux cas. Par contre, si c'est l'eau du robinet qui coule, ou celle de la rivière, ou le champagne (qui coule à flots, beeen sûûr !), c'est saċe, et c'est toujours intransitif.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Mer 19 Fév 2014 - 21:02

Silvano a écrit:
Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

Je pense au Vorlin, mais c'est la terminaison des verbes qui changeait. Je crois -i = intransitif, -o = transitif.
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bedal



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Sam 23 Mai 2015 - 20:52

bon, c'est compliqué mais je vais prendre un exemple concret : brûler : toutes mes langues ne différencient pas dans le verbe lui même...

l'arbre brûle VS il brûle l'arbre.

ALG : bimera hiras/ hiras bimera


la syntaxe permet de différencier : (SVO en algardien)



NAR : çiridaso ɛl bir. / çiridalo ɛl birɛn


la flexion du verbe (3ps masc vs 3 ps neutre) et le cas du nom "bir" permettent de différencier les deux exemples en nardar


HEL : arjissa kihran /(winissa) arjiswa kihran 

on voit que c'est uniquement la particule nominative/accusative qui fait la différence en helfina puisque le sujet est facultatif!



MER : Laknehe li teurabo / Li teurabu Laknehe.

Là la syntaxe (ovs) et le cas permettent de s'y retrouver en mernien



BRA : Zu me algërdon/ Zu se algërdon

Le mode de fonctionnement du Brakin est identique à l'helfina : particules de cas différentes.



NUR : La zwër orhiru / Orhiru la zwër  


Le nurménien (SVO) s'en sort grâce à sa synaxe puisqu'il n'a pas de cas.



SYR : zud oldare  / Le zudal oldare

L'accusatif nous sauve en syrélien (plus le pronom obligatoire, puisqu'il indique la flexion en nombre et personne)...mais dès fois (nom faible), l'accusatif et le nominatif ont la même terminaison... (comme pour Karlis, la ville...Karlis oldare VS Le karlis oldare...ffiou !)
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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Sam 22 Aoû 2015 - 17:14

Pas distinction en Deyryck. Brûler = µéha


Je brûle = Iµéha'
Je te brûle = Ti iµéha'

Il est toutefois possible de forcer l'un ou l'autre :


Iµéhasµéa' = Je brûle (quelque chose de non précisé, mais je le brûle).
Ti iµéhisµéa' = Je brûle (par toi, à cause de toi, à ta vu, comme toi, ça dépendra de la situation, ce n'est pas naturelle comme forme).


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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Sam 22 Aoû 2015 - 19:02

Je pense avoir moins ce pb, car je raisonne pas en nominatif/accusatif mais en agent/patient, donc plutôt ergativement.
Depuis que j'ai adopté cette façon de voir, ça me simplifie bcp les choses...
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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Dim 23 Aoû 2015 - 1:25

Silvano a écrit:
Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

J'ai entendu dire aussi que certaines langues comme le hongrois faisaient varier leurs verbes selon qu'ils avaient ou non un complément d'objet . Peut-être certains connaissent le magyar pour confirmer ?
En méhien, j'essaie de donner qu'une sémantique soit transitive soit intransitive aux verbes, mais dans la plupart des cas je donne un sens "abolu" à une forme passive sans agent exprimé comme dans l'exemple de :
Coqvet: cuire, cuisiner ( v.tr.) et Coquittre >>>Cottre: être cuisiné, cuire ( v.intr.) Coqvii pujë: je cuis un poulet & Cor puje n'ullai. le poulet cuit dans la marmite.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Dim 23 Aoû 2015 - 9:07

Chez moi, c'est pas systématique. Y a certains couples de verbes, soit avec le même radicaux, comme koges/kogen (cuire), vlokes/vloken (fondre), soit avec des radicaux différents, comme uspòct vs usgæn/-faar/-pùze/-pàteze.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Lun 24 Aoû 2015 - 5:08

SATIGNAC a écrit:
Silvano a écrit:
Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

J'ai entendu dire aussi que certaines langues comme le hongrois faisaient varier leurs verbes selon qu'ils avaient ou non un complément d'objet . Peut-être certains connaissent le magyar pour confirmer ?

Pas tout à fait. Les verbes transitifs ont en hongrois deux conjugaisons, non pas selon qu'ils ont ou non un COD, mais selon que leur COD est défini ou non. Látok egy emberet = je vois un homme ; látom az emberet = je vois l'homme. Cela permet de se passer de pronoms personnels objets quand on sait de quoi on parle. Par exemple, pour je ne le sais pas, on dit simplement nem tudom.
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MessageSujet: Re: Verbes transitifs et intransitifs   Aujourd'hui à 1:18

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