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 Idéographie et logographie

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Messages : 39
Date d'inscription : 26/07/2008

MessageSujet: Idéographie et logographie   Lun 18 Aoû 2008 - 21:31

Bonjour à vous !

Je suis en train de créer un idéomonde pour un projet de roman que je voudrais écrire. Dans cet idéomonde, je voudrais avoir un peuple ayant un système d'écriture complexe (plusieurs systèmes en un, à la japonaise), avec un système idéographique et/ou logographique.

Je voulais savoir si quelqu'un avait déjà tenté l'expérience, ou si quelqu'un connaît une idéolangue comprenant un système logographique/idéographique pour que je puisse trouver des informations là-dessus (comment il a procédé pour créer les formes, etc ...)

J'ai déjà essayé de créer quelques caractères, juste en simplifiant au maximum des dessins (arbre, soleil, nuage, etc ...) en respectant "à peu près" des règles de formes (genre, tous les caractères doivent être plus haut que larges, les seules courbes acceptées sont les cercles et les demi-cercles ...) J'ai aussi lu comment fonctionnait les caractères chinois, mais je ne veux pas faire juste un clone du système d'écriture chinois ...

Pouvez-vous me renseigner sur le sujet ?

Merci beaucoup !
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Greenheart
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Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Idéographie et logographie   Lun 18 Aoû 2008 - 22:51

J'ai travaillé sur les Kanji japonais pour reconstituer une série de significations associé à chaque trait de base. Chaque Kanji simple se combine ensuite à un trait ou à un autre Kanji simple pour former le kanji complexe, ce dernier se lisant comme une phrase, ou comme un poème, la phrase décrivant le sens du Kanji.

La difficulté est l'accès à des dictionnaires suffisamment complet pour retrouver la descendance complète du kanji complexe et selon une chaîne ininterrompue. C'est très facile pour certains, tandis que pour d'autres je devais faire des hypothèse de Kanji intermédiaires.

Comme il y a eu des réformes et des "simplifications" de certains traits, la tâche se complique un peu, car il faut trouver la représentation la plus complète de chaque kanji, pas forcément la plus ancienne, mais celle qui permet de retrouver le Kanji précédent dans la chaîne.

Il faut souligner que la prononciation du Kanji n'est pas directement lié au Kanji : le Kanji est un rébus qui représente l'objet désigné par le Kanji et non le ou les sons articulés associés au Kanji. Par contre, à partir du moment où un Kanji inférieur entre principalement dans la composition du Kanji supérieure (par exemple en indiquant sa nature, sa qualité intrinsèque), les deux Kanji se prononcent souvent pareils dans la prononciation chinoise en tout cas.

Tu trouveras le début de mes recherches ici :

http://www.davonline.com/japonais_lire_kanji.shtml

http://www.davonline.com/japonais_lire_kanji001.shtml

Tu constateras avec le premier lien que l'on peut basculer du Kanji à la racine latine ou grecque française en toutes lettres sans difficulté. Tout se passe comme si les Kanjis jouent le même rôle indicateur d'étymologie.

***

Concernant l'emploi d'un système idéographique dans les langues construites, j'y suis arrivé par le Rémaï.

Le Rémaï double combine deux signes idées simples pour produire des caractères : le second signe est alors imbriqué dans le premier. Or, le rémaï simple est déjà un système d'écriture idéographique car chaque signe tracé représente l'idée qu'il véhicule, ce qui permet de le mémoriser plus vite et de représenter graphiquement l'idée autant que le son articulé (qui lui aussi représente par son geste vocal l'idée).

Par exemple 7 ("lé") signifie "haut", L ("sé") signie "bas", L imbriqué dans 7 ("lésa") signifie "changement / jour", tandis que L imbriqué dans L ("sésa") signifie "surface, lieu, territoire, étendue".

J'obtiens donc avec le Rémaï double l'équivalent d'un système de Kanji réduits à 144 (12 x 12 signes simples) caractères, avec une grammaire graphique très simple (la nature de l'objet est indiquée par le caractère imbriqué), qui a les mêmes propriétés et les mêmes fonctions que les Kanji japonais (compression de la phrase, hiérarchisation syntaxique et grammaticale, représentation graphique de l'idée, mise en relief des racines significatives etc.).

***

Au niveau des Kanji japonais, la grammaire est plus complexe, mais la règle générale est que le Kanji interne le plus important est à droite en gros. Un Kanji interne secondaire se trouvera à droite, autour ou en-dessus / au-dessous selon sa forme. Puis des traits élémentaires peuvent s'ajouter, afin d'altérer le Kanji obtenu pour indiquer un objet accessoire à celui représenté par le Kanji obtenu.

L'idée qu'un Kanji était à l'origine un dessin de l'objet (qui est proposé dans tant de manuels pour apprendre le Kanji) fait l'impasse sur le fait que des générations de calligraphistes ont paufiné le système de représentations des idées par des traits au point de créer un véritable langage, parfaitement hiérarchisé, qui fonctionne sans le recours à une image de l'objet. L'image de l'objet n'est encore reconnaissables alors que pour les Kanji les plus simples et les moins abstraits, habituellement donnés en exemple en ouverture des manuels.
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Messages : 39
Date d'inscription : 26/07/2008

MessageSujet: Re: Idéographie et logographie   Lun 18 Aoû 2008 - 23:50

Merci beaucoup de me partager tes recherches ! Ça m'a prit quelques minutes pour comprendre (Laughing), mais maintenant que j'ai compris, je trouve cela fascinant ! Ça va beaucoup m'aider pour la structuration de mon système d'écriture. Merci ! Very Happy

Pour le Remaï, j'ai eu un aperçu en "feuilletant" l'Idéopédia. Je vais lire l'article plus en profondeur, ça m'a l'air très interessant !
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Ziecken
Modérateur


Messages : 4956
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Idéographie et logographie   Mar 19 Aoû 2008 - 15:45

Dans le projet Elko deux langues utilisent des techniques multiples pour créer leur vocabulaire , se sont :


  • Le Nenarun :Il s'agit d'une langue qui construit son vocabulaire à partir des grilles de références de près d'une dizaine de systèmes alphabétiques.

  • Le nauko :langue construite inspirée du japonais, du chinois ainsi que de l'égyptien hiéroglyphique. Comme le japonais, le Nauko utilise plusieurs alphabets (non pas 3 mais deux seulement), comme le chinois les mots nauko sont constitués de plusieurs éléments et classés au moyen de clés et comme en hiéroglyphes le nauko utilise plusieurs systèmes de lecture (phonogramme, idéogramme,...)

    Le nauko est une langue basé sur les fondements du Feng Shui et du Yi King. Selon cet art millénaire, il existe à la base huit trigrammes : chacun d'entre eux porte un nom et une signification. Ceux-ci ont été simplifiés et préservés pour le nauko.

    - Xian (ciel)
    - Dui (lac)
    - Li (feu)
    - Zhen (tonnerre)
    - Xun (bois)
    - Kan (eau)
    - Gen (montagne)
    - Kun (terre)

    A chacun de ces 8 trigrammes a été attribué un idéogramme chinois (sinogramme) traduisant le sens véhiculé par le trigramme dans le respect du Feng Shui.

    A cela s'ajoute d'autres paramètres de prononciation et de signification permettant d'apporter de nombreuses subtilités.
    L'utilisation du bopomofo permet notamment une mémorisation rapide des caractères de base et l'utilisation de clés permet de les classifier rapidement.

    Je travaillerais dès demain à l'écriture d'un article sur Idéopédia.


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