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 Les déclinaisons

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Anoev
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MessageSujet: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 17:09

Mis à part les langues finnougriennes où y a quasiment un cas par type de fonction et les langues à deux cas (espéranto, uropi, français médiéval), la plupart des langues à déclinaisons d'Europe (ainsi que des idéolangues, comme le volapük, l'elko, l'aneuvien etc...) on un nombre cas qui tourne entre 4 et 6. Ce qui, bien évidemment, va faire cohabiter quelques fonctions assez dissemblables dans un même cas. Pour les langues à 6 cas (voire 6½ pour le latin*), la cohabitation ne pose pas trop de problèmes, même si des flexions sont étrangement ressemblantes (cf en latin, le vocatif qui n'est distinct du nominatif qu'au masculin singulier de la 2me déclinaison°). Pour des langues à 4 cas (allemand, volapük, aneuvien, elko...), en plus du vocatif qui est avalé le plus souvent par le nominatif, il y a une autre fonction qui est assurée par un cas pour laquelle il n'est pas prévu "historiquement".

En allemand et en volapük, ce sont les compléments circonstanciels qui sont (pour la plupart) assurés par le datif (cas du COI).
En elko, c'est le COD qui est assuré par le nominatif (par assimilation : -OO étant devenu -O)
En aneuvien, c'est le COI qui est réparti entre les différents cas (sauf le nominatif), l'accusatif se payant la part du lion. Les compléments circonstanciels étant répartis entre l'accusatif et... le circonstanciel ! té !

Quelqu'un peut-il me rafraîchir la mémoire en me citant d'autres langues à 4 cas où la distribution des fonctions est identique aux exemples cités ou même différente (avec les spécifications) ?

J'ai même le ŧhub qui ne dispose que de trois cas :
sujet : comme son nom l'indique
objet : direct et indirect (analogie avec l'aneuvien)
régime : tout le reste, y compris les compléments de destination.

*Avec le locatif, réservé à un nombre réduit de mots
°Pas les mots en -ER -(E)RI.


Dernière édition par Anoev le Mer 4 Juin 2014 - 12:17, édité 1 fois (Raison : ftze de fraoope)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 17:21

Je ne considère pas que le langues finno-ougriennes ont des cas. Ils ont plutôt des suffixes. Considère-t-on que le -isto de l'espéranto marque le cas agentif, par exemple? De plus, certains suffixes marquent aussi la possession et ou le pluriel, le tout de manière plus au moins distincte.

Le sambahsa a aussi quatre cas (facultatifs pour les substantifs et les adjectifs, obligatoires pour les déterminants et les pronoms) : nominatif (incluant le vocatif), accusatif (pour toutes les prépositions, si je ne m'abuse, et servant pour les construction de type adverbiale, comme is regnit tri yars, il a régné trois ans, ou les compléments de l'adjectif), génitif et datif. Par contre, les cas ne sont pas toujours très clairs : dans l'exemple que je viens de donner il est impossible de déterminer si yars est au nominatif ou à l'accusatif !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 17:38

Silvano a écrit:
Je ne considère pas que le langues finno-ougriennes ont des cas. Ils ont plutôt des suffixes. Considère-t-on que le -isto de l'espéranto marque le cas agentif, par exemple? De plus, certains suffixes marquent aussi la possession et ou le pluriel, le tout de manière plus au moins distincte.
Pas plus que -iste en français. Or le suffixe -iste francophone (je ne sais pas ailleurs) a plusieurs utilisations :

celui qui soutient : communiste, capitaliste, fasciste...
celui qui fait : alpiniste, dentiste, analyste (on va pas chipoter avec l'Y), artiste
celui qui habite (Briviste, j'en connais pas d'autre).

Cela dit, un suffixe pour l'objet d'un verbe ou bien le complément d'un nom, par exemple, ça ressemble fort à une flexion de déclinaison, non ?

La différence entre un affixe et un cas de déclinaison, c'est que ce ne sont que certains mots qui reçoivent des affixes, il n'y a pas, par exemple de valisiste, ni de punaisiste ; alors que dans une grammaire donnée (les noms & pronoms en aneuvien, volapük & uropi, les noms & adjectifs & pronoms en espéranto, latin, russe) TOUS les mots concernés seront susceptibles d'avoir ladite flexion correspondant à sa fonction (ou à la fonction du nom dont il est épithète, pour les adjectifs ; dans la limite des cas disponibles), les exceptions seront rarissimes. En tout cas, c'est comm'ça que j'vois la différence.

Alors évidemment, y a des fois où on peut trouver une étrange ressemblance entre des affixes et des flexions (le -i en uropi, le -en en aneuvien); par ailleurs on pourrait considérer que le -a des adjectifs en espéranto serait, en somme, une espèce de génitif (c'est d'ailleurs le cas en elko), mais si ça peut marcher, ça ne marche pas à tous les coups.

Ù stad Fraṅsen = une ville de France
Ù fraṅsen stad = une ville française*

mais


Ù stad Itàleten = une ville d'Italie
Ùt itàlen stad = une ville italienne.


Là où on va avoir une différence (déjà notée par la syntaxe) entre le génitif et l'adjectif, c'est au pluriel :
Àr strade àt distriten = les routes du département
Àr distritene strade = les routes départementales.


Dernière édition par Anoev le Jeu 27 Fév 2014 - 17:59, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 17:51

Je crois que la différence entre désinences (ou suffixes) et déclinaisons, c'est que ces dernières ne sont pas analysables. En latin, qu'y a-t-il de commun entre -i, -ae, -orum, -arum, -is, -um, -ium, -us, -uum, -ei, -erum? Rien. Cependant, ces terminaisons marquent toutes le génitif, mais aussi, pour chacune, le genre et le nombre. Par contre, -i est aussi le nominatif pluriel, -ae est aussi le datif singulier et le nominatif pluriel, etc. En hongrois, tout est plus ou moins clairement distinct, et par exemple, -nek/-nak est toujours la terminaison du datif hongrois.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 18:14

Silvano a écrit:
En hongrois, tout est plus ou moins clairement distinct, et par exemple, -nek/-nak est toujours la terminaison du datif hongrois.
De même qu'en espéranto, tous les accusatifs sont en -n, en uropi, les génitifs sont en -i/-u(s) et en volapük, les datifs sont en -e(s). Le cas de déclinaison change la fonction du nom, mais le sens reste rigoureusement le même, et je suppose que c'est aussi le cas en hongrois : háznak reste une maison ; un affixe, lui, va changer le sens, voire la nature du nom.
Si une maisonnette reste une maison (mais petite), une maisonnée n'est plus la maison, mais l'ensemble des gens qui y vivent : ce n'est plus le même nom, alors que domon, c'est rigoureusement la même chose que domo, à la fonction près ; centru (URO), c'est centra, mais au génitif ; nỳven (ANV), c'est le nom nỳv (neige) au génitif* ; nỳvon, ce n'est plus "neige", c'est l'adjectif "neigeux" (-on est un suffixe, calque du français "-eux").


*Bon, c'est vrai, -en° est également un suffixe, ce qui peut rendre l'aneuvien un peu ambigu par certains côtés : seuls les mots autour et les éventuelles absences d'accord peuvent faire la différence (cf inter précédente).
°Nỳven = neiger.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 18:20

Ce qui est considéré comme désinences casuelles sont des affixes (éléments soudés au mot tant phonétiquement qu'accentuellement et morphologiquement) dénotant des relations syntaxiques entre les membres de la phrase. On les rencontre surtout sur les substantifs, quoique certaines langues les placent également sur les adjectifs et les déterminants*. A ne pas confondre avec les paradigmes de déclinaison, qui sont toutes les formes que peuvent prendre un nom donné en relation avec sa fonction syntaxique et, dans les langues très fusionnelles, de son nombre.
Silvano, ton exemple avec -isto ne rentre pas dans ce cadre, puisque ce suffixe dénote une relation lexicale (un nom d'agent pourra toujours être sujet, complément du nom ou complément d'objet dans la phrase). Même remarque pour les noms au pluriel. Les relations de possessions que l'on retrouve suffixées dans certaines langues servent à déterminer le nom, et n'apporte pas d'information sur ses relations avec les autres membres de la phrase.
Les paradigmes latins ne sont différents des hongrois que dans la mesure où ces derniers sont décomposables en Nombre+Cas, mais ce n'est qu'une question de moindre fusion.
*on pourrait rêver du verbe...


J'ai l'exemple du grec moderne : il connaît quatre cas, le nominatif, le vocatif, l'accusatif et le génitif :
-le nominatif est le cas du sujet, et peut se trouver dans quelques autres emplois, notamment après les prépositions από et γιά pour indiquer le résultat (ἐφυγε γιἀ φοιτητἠς "il est parti faire des études (mt à mt :il est parti être étudiant)").
-le vocatif est le cas de l'appel. Dans tous les paradigmes de déclinaison masculins, il est distinct formellement du nominatif.
-l'accusatif sans préposition est le cas du complément d'objet (et de destination). C'est lui que l'on rencontre après toutes les prépositions, sauf dans le cas des pronoms.
-le génitif est le cas du complément de nom, des compléments de prix, matière, qualité et se rencontre chez les pronoms après certaines prépositions. Dans le premier emploi, il est de plus en plus remplacé par από + accusatif.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 18:47

Silvano a écrit:


Le sambahsa a aussi quatre cas (facultatifs pour les substantifs et les adjectifs, obligatoires pour les déterminants et les pronoms) : nominatif (incluant le vocatif), accusatif (pour toutes les prépositions, si je ne m'abuse, et servant pour les construction de type adverbiale, comme is regnit tri yars, il a régné trois ans, ou les compléments de l'adjectif), génitif et datif. Par contre, les cas ne sont pas toujours très clairs : dans l'exemple que je viens de donner il est impossible de déterminer si yars est au nominatif ou à l'accusatif !

En fait tu as bien dit que "yars" est à l'accusatif, de même que l'indication des cas sur les substantifs en sambahsa est facultative.
De plus, que ce soit en sambahsa ou en proto-indo-européen, les terminaisons du nominatif et de l'accusatif neutres sont similaires.

En grec ancien : ebasileusen tria etê : il régna trois ans; "tria etê" peut aussi être un nominatif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 19:22

Da rexa tern jàreve chez moi (sous-entendu da rexa pàvar tern jàreve = il régna pendant trois ans). Le verbe tæmpes (avec un Æ /ɛː/ bien long, qui dure, vs temp = temps /tɛːmp/) est considéré comme intransitif en aneuvien et son complément direct (sans adposition) n'est pas à l'accusatif (objet), mais au circonstanciel :

Æt tæmpes ùt sikúnetev = ça dure une éternité (sikúnec).

En fait, on met un accusatif derrière tæmpes que lorsqu'il y a la préposition (rikyp) yn (jusqu'à) devant le complément :

Æt mir tæmpes rikyp yn hoψ tinek = ça va durer jusqu'à 20:00.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 21:42

Je me demande beaucoup en ce moment si le français pourra un jour devenir un créole ayant retrouvé des désinences nominales, au contraire du passage entre latin et français.
A-t-on déjà observé un tel passage de l'analytique au synthétique ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 22:12

Kotave a écrit:
A-t-on déjà observé un tel passage de l'analytique au synthétique ?
On en a parlé dans ce fil
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Kotave



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 22:26

Yep, je sais, mais je me demandais si c'était possible avec le français, et dans quelle mesure.
Par exemple, qu'est-ce qui pourrait devenir un génitif ou un datif en postfrançais ?

J'avais aussi pensé à des mots comme palpa, pour "enfant", à partir de "(qui ne) parle pas". Ce serait une langue qui aurait la même relation avec le français que le français avec le latin.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Jeu 27 Fév 2014 - 22:43

Kotave a écrit:
Yep, je sais, mais je me demandais si c'était possible avec le français, et dans quelle mesure.
Par exemple, qu'est-ce qui pourrait devenir un génitif ou un datif en postfrançais ?

J'avais aussi pensé à des mots comme palpa, pour "enfant", à partir de "(qui ne) parle pas". Ce serait une langue qui aurait la même relation avec le français que le français avec le latin.
Dans certains cas, ce serait difficilement compréhensible, surtout avec le mot "enfant" ! T'en connais, toi, des enfants qui ne parlent pas (du tout) ? Sauf si tu as des muets de naissance dans ton entourage...
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bororo



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Ven 28 Fév 2014 - 0:19

Kotave a écrit:
Par exemple, qu'est-ce qui pourrait devenir un génitif ou un datif en postfrançais ?

Une préposition peut devenir un préfixe de cas (le CBB a une page sur la question).
On pourrait aussi imaginer qu'un suffixe soit ré-analysé et généralisé : une voiture d'Italie -> une voiture italienne ; les feuilles de l'arbre -> les feuilles arbriennes ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Ven 28 Fév 2014 - 12:31

Anoev a écrit:
analyste (on va pas chipoter avec l'Y)
Au contraire, il est très important :
analyste / analyse
annaliste / annales
analiste / euh...

bororo a écrit:
On pourrait aussi imaginer qu'un suffixe soit ré-analysé et généralisé : une voiture d'Italie -> une voiture italienne ; les feuilles de l'arbre -> les feuilles arbriennes ?
En français familier, c'est plutôt le suffixe -esque : "un projet mitterrandesque". J'ai entendu assez souvent des noms propres ainsi transformés en adjectif, le plus souvent avec une connotation sarcastique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Ven 28 Fév 2014 - 12:42

Vilko a écrit:
Au contraire, il est très important :
analyste / analyse
annaliste / annales
analiste / euh...
... eh ben, j'ai pas trouvé "analiste" dans le wiktionnaire, de même que, la différence entre hypo- (en bas) et hippo- (de cheval) tient certes, à la différence entre le I et le Y, mais aussi au doublet du P (y a pas d'hipo-, du moins, pas en français*).

Vilko a écrit:
En français familier, c'est plutôt le suffixe -esque

Sûr ! Pour les dérivés de personne, j'ai en mémoire "San-antoniesque", en hommage à un créateur de néologismes particulièrement fécond.










*Pas en aneuvien non plus, du reste, où "analyse" se traduit adnálid et "annales" jareklýnde ; "Anal", c'est kurækten.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 22:41

Une chose que je me demande, c'est comment sont représentées les principales fonctions grammaticales (sujet, COD, COI, circonstant) par les différentes idéolangues à déclinaison. Grosso-modo, je suis arrivé à cette liste (reprenez moi pour des erreurs ou bien ajoutez des idéolangues que je n'aurais pas mis, par méconnaissance, notamment.

SUJET : Bon, là, pas de zone d'ombre, c'est le nominatif partout.

COD :
Elko et uropi : le nominatif également, sans préposition.
Aneuvien, espéranto et volapük : l'accusatif.

COI :
Volapük : datif, sans réserve.
Elko : Datif, en principe, toutefois, si ce COI indique une idée de provenance, je crois (Ziecken : confirmation ou démenti ?) qu'on met plutôt le génitif.
Espéranto et uropi : nominatif, avec une préposition.
Aneuvien : en principe l'accusatif, mais c'est loin d'être systématique, ça dépend du COI lui-même, ou bien du verbe dont il est COI. Tous les cas sauf le nominatif sont envisageables. Des précisions si vous le souhaitez.

Complément CIRCONSTANCIEL.
Là, tout dépend du type de circonstant.

Par exemple, pour les destinations, l'espéranto, l'aneuvien et le volapük "marchent" avec l'accusatif ; l'uropi garde le nominatif, quant à l'elko, il est au datif.
Pour l'inessif (mais aussi le superessif etc. bref des compléments de localisation sans mouvement relatif par rapport au lieu), l'espéranto, et l'uropi mettront le nominatif derrière une préposition, l'elko mettra le locatif, le volapük le datif et l'aneuvien le circonstanciel.
Pour l'illatif, l'allatif etc. l'aneuvien, l'elko, le volapükn et l'espéranto optent pour l'accusatif, l'uropi s'en tient au nominatif avec une préposition.
Pour l'élatif et tout mouvement d'éloignement, on trouve le génitif pour l'elko, le circonstanciel pour l'aneuvien, pour le volapük, j'sais pas (le datif ?) et le nominatif (avec préposition) pour l'uropi.
Pour les autres circonstants, c'est vraiment très variable, EN GÉNÉRAL, c'est le locatif, le datif ou le circonstanciel qui s'y collent.

COMPLÉMENTS de noms.
Les langues disposant du génitif, en général, l'utilisent. Les exceptions sont plutôt rares, mais elles existent. L'espéranto utilise le nominatif derrière une préposition ou bien, dans certains cas, fait appel à l'agglutination ou transforme le complément du nom en adjectif.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:05

En uropi, le COI des pronoms personnels est marqué par une déclinaison.

En sambahsa-mundialect, il existe quatre cas: nominatif, accusatif (y compris pour les constructions avec prépositions), datif et génitif. Ils peuvent ou non être marqués par des terminaisons, au choix, mais les articles définis et les pronoms personnels (qui sont identiques) sont toujours marqués.

En LdP, aucune terminaison fonctionnelle. Sujet et COI marqués pas la place, mais il existe des prépositions pour quand ils ne sont pas à leur place.

En kotava, tout est introduit par une préposition, sauf le sujet.
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:27

Une déclinaison minimaliste logique inclue 4 cas :
  • Nominatif/Sujet/Agent/Ergatif
  • Accusatif/COD/Patient/Absolutif
  • Génitif
  • Oblique (autres cas régis par des affixes)

Néanmoins, on peut éventuelmt ranger le Génitif dans le cas Oblique.
On peut aussi transformer un génitif en adjectif ou en subordonnée.

En développant un peu plus, on ajoutera :
  • D'où vient l'action/Ablatif
  • Où va l'action/Datif
  • Où est situé l'action/Où transite l'action/Locatif
  • Qui aide à l'action/Instrumental

Bien sûr, on peut augmenter allègrement le nbr de cas, ce que font certaines langues finnoises...
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:29

Silvano a écrit:
En uropi, le COI des pronoms personnels est marqué par une déclinaison.
Ah... c'est vrai : j'avais oublié les pronoms personnels, m'étant limité (avec l'erreur de ne l'avoir pas dit) aux noms et éventuellement (espéranto et peut-être sambahsa) aux adjectifs.

Je n'avais pas parlé du kotava, sachant que c'était une langue sans déclinaison.

Merci pour l'info concernant le Sambahsa. Je savais qu'y avait une déclinaison, mais je ne connaissais pas les cas et je ne sais pas comment ils fonctionnent.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:29

J'oubliais: en uropi, les prépositions sont suivies de l'accusatif. On ne le remarque que lorsqu'il s'agit d'un pronom.
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:32

Silvano a écrit:
J'oubliais : en uropi, les prépositions sont suivies de l'accusatif. On ne le remarque que lorsqu'il s'agit d'un pronom.
Comme il n'y a d'accusatif en uropi que pour les pronoms personnels, c'est un peu comme dans des langues comme le français, l'anglais, le castillan etc.
PatrikGC a écrit:
Nominatif/Sujet/Agent/Ergatif
Accusatif/COD/Patient/Absolutif
Génitif
Oblique (autres cas régis par des affixes)
J'ai pas exactement ça. L'agent d'une phrase au verbe passif est exprimé par le circonstanciel (calque de l'ablatif latin). L'absolutif, j'vois pas. C'est pas un truc de langue ergative (basque), des fois ? Quant à l'oblique, il est à peu près représenté par le circonstanciel, une espèce de fourre-tout grammatical.

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Dernière édition par Anoev le Lun 9 Fév 2015 - 23:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:35

Anoev a écrit:
Comme il n'y a d'accusatif en uropi que pour les pronoms personnels, c'est un peu comme dans des langues comme le français, l'anglais, le castillan etc.

Il y a aussi ken et wen, l'accusatif de ke et we, qui signifient qui/que (question et relatif).
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:44

Silvano a écrit:
Il y a aussi ken et wen, l'accusatif de ke et we, qui signifient qui/que (question et relatif).
Ce dernier étant bien efficace (avec les bonnes prépositions) pour traduire le français "dont". Traduisible (à quelque chose près) en aneuvien par quan. Y a aussi le relatif wo (où), qui est lui aussi une variante de we. Quav chez moi.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Lun 9 Fév 2015 - 23:49

Anoev a écrit:
Ce dernier étant bien efficace (avec les bonnes prépositions) pour traduire le français "dont".

Mais le dont de possession, c'est kej...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les déclinaisons   Mar 10 Fév 2015 - 0:33

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Ce dernier étant bien efficace (avec les bonnes prépositions) pour traduire le français "dont".

Mais le dont de possession, c'est kej...
Moi, j'ai vu wej.

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