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 Uropi 2

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Anoev
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MessageSujet: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:03

Ce nouveau fil vient d'être ouvert, afin d'éviter une surcharge du premier.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:09

L'uropi est censé avoir ses bases dans l'étymologie. Or le choix de trois mots m'a toujours paru mal justifié.

Il s'agit de Juv pour Juif, alors que ce devrait selon moi être Jud;
de kreato pour créer, alors que ça devrait être kreo (le -at- fait partie du supin latin);
et de kreo pour croire, alors que ça devrait être kredo.

Qu'en pensez-vous?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:17

Silvano a écrit:
L'uropi est censé avoir ses bases dans l'étymologie. Or le choix de trois mots m'a toujours paru mal justifié.

Il s'agit de Juv pour Juif, alors que ce devrait selon moi être Jud;
de kreato pour créer, alors que ça devrait être kreo (le -at- fait partie du supin latin);
et de kreo pour croire, alors que ça devrait être kredo.

Qu'en pensez-vous?

Pour kreato, ça s'comprend, justement à cause du supin (qui sert énormément comme base étymologique : cf création, créature etc.)

Pour kreo, j'ai plus de mal, effectiv'ment, à l'expliquer, peut-être que D-P peut-il nous en dire davantage.

Pareil pour juv, qui me fait plutôt penser à Turin.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:20

Toujours plus d'action
Toujours plus de cascades
Toujours plus d'effets spéciaux et autres trucages
Toujours plus de suspense
Toujours plus de mystères
Uropi 2 : LE RETOUR
 lol!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:28

Anoev a écrit:
Pour kreato, ça s'comprend, justement à cause du supin (qui sert énormément comme base étymologique : cf création, créature etc.)

Mais on dit gust, en dépit de gustatif, anulo, en dépit d'annulation, apdiko, en dépit d'abdication, aprizo, en dépit d'appréciation, etc...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:37

C'est vrai, question d'appréciation, en fait. Ce qui m'a le plus touché, c'est le rapprochement kreato/kreo/kredo.

Ça ma touché dans la mesure ou les deux verbes extrêmes : kreato & kredo sont proches de deux verbes aneuviens :

Krate (-a, -éa) = créer, pour le premier
Kred (-a, -ía*) = croire, pour le verbe non retenu.



*Pour le subjonctif passé en -ía, je m'suis inspiré du mot "crédit", mais ça n'a rien d'une règle immuable pour tous les verbes aneuviens !
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 22:45

O.Simon a écrit:
Toujours plus d'action
Toujours plus de cascades
Toujours plus d'effets spéciaux et autres trucages
Toujours plus de suspense
Toujours plus de mystères
Uropi 2 : LE RETOUR lol!

Eh, oui le grand cirque Barnum !  jocolor   geek

Silvano a écrit:
Il s'agit de Juv pour Juif, alors que ce devrait selon moi être Jud;
de kreato pour créer, alors que ça devrait être kreo (le -at- fait partie du supin latin);
et de kreo pour croire, alors que ça devrait être kredo.

Pour kreato, voir la réponse de Anoev sur le supin. N'oublions pas non plus l'anglais: to create, creation,creator, alors que le fr. qui a "créer" n'a pas "créeur", ni "crétion"

Pour kreo, n'oublions pas non plus, que nous avons en fr. croire, esp, creer, por crer, cat creure, sans le D, et que kreo se rapproche davantage des langues scandinaves: sué, da, nor tro (cf al trauen = faire confiance)

Pour Juv, j'y reviendrai
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 4 Mar 2014 - 23:33

Doj-pater a écrit:
Pour kreato, voir la réponse de Anoev sur le supin. N'oublions pas non plus l'anglais: to create, creation,creator, alors que le fr. qui a "créer" n'a pas "créeur", ni "crétion"

Je vois dans le dico seulement trois mots qui ont importé le supin latin: en plus de kreato, on a diktator(ad) et kremato. Je comprends les raisons pour les deux derniers mots, pas pour le premier.

Tiens, une liste de verbes anglais se terminant par -ate...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 0:40

J'ai trouvé un faux-ami intéressant entre l'uropi et l'aneuvien : vok.

En uropi, il signifie "parole", en aneuvien, il signifie "voix".

Cependant, là où les deux langues se rapprochent (sans coïncider toutefois), c'est pour le terme "voyelle", où on a:
vokàl (URO)
vòkal (ANV).

Bref, seul l'accent change de place !
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 0:43

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
L'uropi est censé avoir ses bases dans l'étymologie. Or le choix de trois mots m'a toujours paru mal justifié.

Il s'agit de Juv pour Juif, alors que ce devrait selon moi être Jud;
de kreato pour créer, alors que ça devrait être kreo (le -at- fait partie du supin latin);
et de kreo pour croire, alors que ça devrait être kredo.

Qu'en pensez-vous?

Pour kreato, ça s'comprend, justement à cause du supin (qui sert énormément comme base étymologique : cf création, créature etc.)

Pour kreo, j'ai plus de mal, effectiv'ment, à l'expliquer, peut-être que D-P peut-il nous en dire davantage.

Pareil pour juv, qui me fait plutôt penser à Turin.


Je partage votre perplexité pour la traduction de créer: kreo est plus logique que kreato ,d'autant que si j'ai bien lu la lexicologie de la première grammaire uropi, kread est le déverbal logique pour signifier la création , l'action de créer;

Quant à traduire "croire", moi aussi j'opterai pour kredo.

Mais je sois en rester à la réflexion qui retrouve dans cette critique partagée un "réflexe" de "conditionnés" et fieffés espérantistes que nous sommes (= peut être mon interlocuteur et sûrement moi-même ).

N'y aurait-il pas, de la part des uropiens, une volonté de se démarquer de la langue de Zamenhof ?

En ce qui concerne le méhien, j'avais fait tout un exposé en réponse à Olivier Simon, sur l'utilisation de ma "racine" verbale: "Cret" être vraiment, pour justifier des dérivés tels que Cregat: donner une existence, créer et Credat: donner pour vrai, croire...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 0:56

SATIGNAC a écrit:
Mais je sois en rester à la réflexion qui retrouve dans cette critique partagée un "réflexe" de "conditionnés" et fieffés espérantistes que nous sommes (= peut être mon interlocuteur et sûrement moi-même ).

En effet, il faut faire attention. Remontons donc à l'indo-européen : pour créer, et pour croire.
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 13:10

Silvano a écrit:
L'uropi est censé avoir ses bases dans l'étymologie. Or le choix de trois mots m'a toujours paru mal justifié.

Il s'agit de Juv pour Juif, alors que ce devrait selon moi être Jud;

Sujet déjà traité dans le précédent fil :
Extrait:
 


Citation :
de kreato pour créer, alors que ça devrait être kreo (le -at- fait partie du supin latin);
et de kreo pour croire, alors que ça devrait être kredo.

Qu'en pensez-vous?

Mon avis ne sera pas objectif, puisque j'utilise les deux depuis un moment !
Il me serait difficile de changer ces deux verbes maintenant pour plusieurs raisons :
- kreo (croire) est d'un usage courant. On dit souvent i kre (je crois) pour i men (je pense), avec toutefois une petite nuance de doute (je crois mais je ne suis pas sûr, en revanche je suis sûr de ce que je pense, même si c'est complètement idiot),
- si on utilisait "kreo" pour créer et "kredo" pour croire, je crains que "i kre" et "i kred" puisse se confondre à l'occasion,
- avec kreato (créer) on a kreatad (création), kreator (créateur), kreaten (créature) à comparer avec "kread" (croyance en Uropi), "kreor", "kreen" (Ur. cru)...


Citation :
Je vois dans le dico seulement trois mots qui ont importé le supin latin: en plus de kreato, on a diktator(ad) et kremato. Je comprends les raisons pour les deux derniers mots, pas pour le premier.

J'en vois d'autres encore : akto, duto, debito, juto, kapto, kesto, kluzo, vikto, picto, vizo, tenso, etc.. Je ne dis pas qu'ils ont tous "importé le supin latin", mais ils m'y font penser. Par exemple le verbe Uropi  ito (aller) me fait penser au Latin eo, is, ii, itum = aller, marcher, bien qu'il ne soit pas vraiment issu de cette racine-là.

Cela dit...
Citation :
Tiens, une liste de verbes anglais se terminant par -ate...
... le lexique de l'Uropi ne s'inspire pas exclusivement du Latin ou de l'anglais.


Dernière édition par elBab le Mer 5 Mar 2014 - 21:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 14:06

Il y a des choses qui me perturbent en lisant attentivement la grammaire de l'uropi.

Ainsi, dans la catégorie des conjonctions temporelles, je comprends bien le rôle de wan (notion temporelle) comme conjonction, éventuellement combinable. Mais:
- od wan: disjoint
- trawàn, obwàn : joint
1) Pourquoi cette distorsion?

- obwàn = alors que, avec l'exemple: Unizen State se u ric land obwàn India s’u pavri land (Les Etats Unis sont un pays riche alors que l’Inde est un pays pauvre).
2) Classée en tant que conjonction oppositive. Où est la notion temporelle de obwàn dans cet exemple? Un simple obwà (ou obtè) ne serait-il pas plus conforme?

- for, pos, tis: conjonctions et prépositions en même temps
3) Est-ce que forwàn, poswàn, tiswàn ne seraient pas plus judicieux et là sans ambigüité en tant que conjonctions?

- osprù te (aussitôt que)
4) Pourquoi pas ospruwàn (ou osprù wan), puisque c'est manifestement une notion temporelle?

Et si les partis pris de coller aux bizarreries des langues sources peuvent parfois s'argumenter dans la philosophie de l'uropi, dans ce domaine-ci, on semble bien en présence d'un pur schématisme à l'espéranto. Et donc, alors, pourquoi ces erratismes?

Sinon, en vrac:
5) Pourquoi obte, pote, Ʒate (joint), mais sim te (une fois joint, une fois disjoint dans la même page), osprù te, os longim te (disjoint)?


PS. J'ai l'impression que certaines pages que j'avais consultées il y a peu ont changé! Me trompé-je? Je ne vois nulle mention de date, de sourçage ni de version... ce qui, intellectuellement, me perturbe.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 16:59

Juv

Le latin n'est pas la seule source du lexique (et encore moins de la syntaxe) Uropi: il se trouve que la majorité des langues romanes ont éliminé le d de credo.
Toute langue indo-européenne, quelle qu'elle soit peut être source du vocabulaire Uropi du kurde au gallois, du tokharien au vieux norrois…

Donc le mot Juv n'est pas issu directement du Latin Judaeus, mais plutôt du français juif/juive, de l'anglais Jew, du catalan jueu
Le mot latin signifie habitant de Judée or tous les juifs ne sont pas originaires de Judée (un des districts d'Israël aujourd'hui), et la tribu de Judas n'était qu'une des 12 tribus de l'Israël biblique.
En outre il me paraît particulièrement malvenu d'emprunter le mot "juif" à une langue comme l'allemand: Jud / Jude < Jude / Juden pour les raisons historiques que l'on connaît.

Troubadour a écrit:
- od wan: disjoint
- trawàn, obwàn : joint
1) Pourquoi cette distorsion?

Lorsque wan est séparé celà signifie qu'il garde pleinement son sens temporel de "quand": par ex.
tis wan (lit. "jusque quand") = jusqu'à ce que (ce que en fr. n'a pas normalement de sens temporel)

Dans trawàn, obwàn il conserve un sens temporel, mais considérablement atténué qui ne signifie plus quand (pendant que, alors que)

On peut dire que obwàn est le croisement de obte = bien que et de trawàn
comme trawàn il exprime le fait que nous avons 2 situations ou actions simultanées ou parallèles; le ob- y rajoute une idée d'opposition.
Comparez
Mama se lavan de plate trawàn papa se spekan televìz (pendant que)
et
Mama se lavan de plate obwàn papa se spekan televìz (alors que)

Citation :
for, pos, tis: conjonctions et prépositions en même temps
l'Uropi essaie d'obtenir la plus grande concision possible pour les mots grammaticaux.
for, pos, tis prépositions et conjonctions à la fois ne posent aucun problème, pas plus que before, after, until en anglais.

For he far ap = avant qu'il ne parte
For hi apfàr = avant son départ (on a pratiquement les mêmes éléments et le sens est le même).

Citation :
- osprù te (aussitôt que)
4) Pourquoi pas ospruwàn (ou osprù wan), puisque c'est manifestement une notion temporelle?

Parce que, comme os longim te, ces expressions sont construites à partir du comparatif d'égalité os…te = aussi … que

Et pourquoi pas ospruobwante, oslongimobwante, en effet ?  Question

simte est toujours simte. Sim te est probablement une erreur. Pouvez-vous m'indiquer où vous l'avez rencontré ? que je corrige.

Citation :
PS. J'ai l'impression que certaines pages que j'avais consultées il y a peu ont changé! Me trompé-je? Je ne vois nulle mention de date, de sourçage ni de version... ce qui, intellectuellement, me perturbe.

Oui, j'ai tenu compte de certaines de vos remarques; mais je ne vais pas indiquer une date chaque fois que je change un mot ou que je fais une correction dans la grammaire, là, c'est moi que cela risque de perturber.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 17:21

Doj-pater a écrit:
Le latin n'est pas la seule source du lexique (et encore moins de la syntaxe) Uropi: il se trouve que la majorité des langues romanes ont éliminé le d de credo.

C'est pour cette raison que j'ai cité l'origine indo-européenne du mot latin. En effet...
J. Landais a écrit:
Les mots Uropi sont issus des racines indo-européennes communes qui sont à l’origine de la plupart des mots utilisés aujourd’hui dans la quasi-totalité des langues européennes (à l’ex-ception du hongrois, du finlandais et de l’estonien.)

Doj-pater a écrit:
Toute langue indo-européenne, quelle qu'elle soit peut être source du vocabulaire Uropi du kurde au gallois, du tokharien au vieux norrois…

Tiens, c'est nouveau, ça. Alors, vous ne pourrez plus critiquer le choix de l'espéranto pomo, qui vient bien de deux langues indo-européennes, le français et le catalan.

Doj-pater a écrit:
Le mot latin signifie habitant de Judée or tous les juifs ne sont pas originaires de Judée (un des districts d'Israël aujourd'hui), et la tribu de Judas n'était qu'une des 12 tribus de l'Israël biblique.

Rappel de l'histoire. Après les trois rois d'Israël, ce royaume s'est divisé en deux : Israël et Juda. Le royaume d'Israël a été vaincu en premier. Les Juifs actuels ne sont les descendants que des habitants du royaume de Juda, d'où Judée et Juifs. (À moins d'accepter l'hypothèse khazare.)

Doj-pater a écrit:
En outre il me paraît particulièrement malvenu d'emprunter le mot "juif" à une langue comme l'allemand: Jud / Jude < Jude / Juden pour les raisons historiques que l'on connaît.

Alors, empruntez-le à l'hébreu : Yehudim. Ou bien au danois de, au hongrois zsidó, au croate židov. Et j'oubliais le yiddisch : ייד ! Il est vrai que de nombreuses langues utilisent aussi un mot dérivant du mot hébreu : ebreo, Εβραίος ou еврей, mais aucune ne fait simplement une légère modification.

Par ailleurs, dans quel pays européen les Juifs ont-ils vécu paisiblement tout au long de l'histoire? Aucun. Faudrait alors faire comme le kotava. Ceci dit, les espérantistes juifs n'ont aucun problème avec le mot Judo.

Rien sur le lien avec le mot juvel ?


Doj-pater a écrit:
Oui, j'ai tenu compte de certaines de vos remarques; mais je ne vais pas indiquer une date chaque fois que je change un mot ou que je fais une correction dans la grammaire, là, c'est moi que cela risque de perturber.

Si c'était un wiki, on aurait toujours tout l'historique.  Wink
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 19:55

Vos arguments me paraissent intéressants (même si personnellement je n'aurais jamais été cherché jusqu'à *hebre pour le V de juv), à l'exception de l'un d'entre eux.

Doj-Pater a écrit:
En outre il me paraît particulièrement malvenu d'emprunter le mot "juif" à une langue comme l'allemand: Jud / Jude < Jude / Juden pour les raisons historiques que l'on connaît.

Je ne pense pas que ce qui est arrivé en Allemagne dans la première moitié du XXe siècle puisse être reproché à la langue du pays. Qui plus est, comme l'a montré Silvano, le D est dans les mots que de nombreuses personnes ont utilisés alors qu'ils subissaient le nazisme. On ne va quand même pas blâmer une consonne en la rapprochant de la langue d'un petit moustachu parmi tant d'autres, si ?
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 20:06

Kotave a écrit:
même si personnellement je n'aurais jamais été cherché jusqu'à *hebre pour le V de juv

Où DP a-t-il écrit cela?
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 20:53

Silvano a écrit:
Kotave a écrit:
même si personnellement je n'aurais jamais été cherché jusqu'à *hebre pour le V de juv

Où DP a-t-il écrit cela?

Ce n'est pas Doj-Pater qui a écrit cela, ce sont les "interprétations" de Babel/Elbab en page 4 du fil précédent, reportées à la page 1 du présent fil dans mon premier message. J'en profite pour (re)souligner un extrait de Wikipédia, que je cite aussi dans ce message :

Wikipédia a écrit:
D'autres ethnonymes désignant les Juifs dans diverses langues contemporaines s'appuient sur cette même étymologie « judéenne », par exemple يهودي [yahûdi] en arabe, Jude en allemand, Jew en anglais, židov en croate, jøde en danois, zsidó en hongrois, ou Żyd en polonais. Dans les pays où le nom originel de « juif » est devenu péjoratif (giudeo, Ιουδαίος, jid, jidov), des noms qui dérivent du mot « hébreu » lui sont préférés comme, par exemple, Ebreo en italien, Εβραίος [evraios] en grec moderne, еврей [yevrey] en russe, ou evreu en roumain. D'autres noms, tel Musevi en turc, dérivent de celui de Moïse.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 21:02

Kotave a écrit:
Je ne pense pas que ce qui est arrivé en Allemagne dans la première moitié du XXe siècle puisse être reproché à la langue du pays. Qui plus est, comme l'a montré Silvano, le D est dans les mots que de nombreuses personnes ont utilisés alors qu'ils subissaient le nazisme. On ne va quand même pas blâmer une consonne en la rapprochant de la langue d'un petit moustachu parmi tant d'autres, si ?
Heureusement, parce qu'il faudrait modifier ou corriger le vocabulaire ou l'orthographe à chaque évènement notable de l'histoire : on n'en finirais pas.

Pour ma part, j'ai zhudis ; dans le cas qui nous intéresse ici, heureusement, j'ai une alternative aves isràlit*.




*On ne confondra pas isràlit dù (personne juive) avec isràlidu (Israélien). Pour éviter la confusion, zhudis dù est, là aussi, une bonne porte de sortie.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 21:06

Très bien, elBab. En fait, le V de juive vient de l'amuïssement du D. Puis on a créé juif comme masculin de juive. Les mots catalans semblent avoir suivi une évolution similaire. Le mot anglais vient, quant à lui, du français.

Quant à la citation de WP, on voit très bien que, dans les langues dans lesquelles le mot dérivant de l'hébreu Yéhoudim a pris une mauvaise connotation, on a simplement pris une autre racine ; on ne s'est pas contenté de le modifier quelque peu.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 21:15

Je comprends qu'on répugne à associer "juif" avec les horreurs de l'Allemagne nazie.

Cependant, n'y a-t-il rien de plus naturel que de nommer un peuple selon sa langue ? En hébreu, c'est simplement "yehudi".
Donc le Sambahsa a "iudi"/"yudi" (c'est de ma faute, j'ai l'orthographe qui fluctue...), car le "e" non accentué aurait de toute façon tendance à s'amuïr.

En sambahsa, "croire" est "credeih", de l'IE*kred-deH1, son participe passé est "crediht", racine assez répandue dans les langues européennes.

"créer" est "cree", car le sambahsa a son système de dérivation pour les mots issus du latin. Les racines en "a", comme dans "creAtion", deviennent"e" dans les formes verbales.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 21:28

Oui, c'était plutôt un "vous" pluriel, mais c'était peut-être un peu simpliste de penser qu'ElBab et DP auraient exactement la même opinion Razz
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 21:59

Olivier Simon a écrit:
"créer" est "cree", car le sambahsa a son système de dérivation pour les mots issus du latin. Les racines en "a", comme dans "creAtion", deviennent"e" dans les formes verbales.

Loué soit Edgar de Wahl !  cheers
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 5 Mar 2014 - 22:15

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
"créer" est "cree", car le sambahsa a son système de dérivation pour les mots issus du latin. Les racines en "a", comme dans "creAtion", deviennent"e" dans les formes verbales.

Loué soit Edgar de Wahl !  cheers

Oui, sauf qu'en Occidental, on a "crea", soit une voyelle de plus qui n'indique pas la personne ni le temps. Le plus du sambahsa c'est que le "e" indique la filiation étymologique et dérivative sans être forcément prononcé....
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 0:52

Olivier Simon a écrit:
Cependant, n'y a-t-il rien de plus naturel que de nommer un peuple selon sa langue ?

Cela ne semble pas être un critère décisif en uropi. Mentionnons Albàn, Cin, Dosk, Egiptan, Fin, Hungàr, Grec, Indiàn, Iranan, Japòn, Osterian, Skot. Mais Juv n'offre même pas la contrepartie d'être vraiment étymologique ou international.


bororo a écrit:
Selon l'excellent Victor Mair, les deux premiers caractères 香波 sont prononcés xiāngbō, une approximation phonétique assez courante de shampoo, mais un traducteur un tant soit peu compétent aurait dû prendre chaque caractère séparément : 香 savoureuxananas...
source
Selon ma sœur, qui a vécu en Chine quelques années et qui a consulté des vrais Chinois...

La sœur de Silvano a écrit:
En fait, ananas serait : 菠 et le caractère qui est écrit est : 波... C'est assez proche... Peut-être a-t-on fait une faute et écrit 波 au lieu 菠 ? Ce n'est pas impossible... Quant à 香, ça veut dire veut dire "parfumé", comme dans 香港, ou "port parfumé", ou Hong Kong. (...) Mais 香波 (xiang bo), comme c'est écrit sur la boîte, ça veut vraiment dire shampoing.

Ce serait donc la traduction correcte d'un texte chinois erroné.


Dernière édition par Silvano le Jeu 6 Mar 2014 - 5:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Aujourd'hui à 14:47

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