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 Uropi 2

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bororo



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 11:45

Silvano a écrit:
Ce serait donc la traduction correcte d'un texte chinois erroné.
J'ai beaucoup résumé l'analyse de Mair, mais je vous conseille de la lire en entier, notamment "bō 波 is an abbreviation of bōluó 波萝, which is an orthographic variant of bōluó 菠萝, the usual way to write the most common Mandarin term for pineapple".
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 12:05

Doj-pater a écrit:
Troubadour a écrit:
PS. J'ai l'impression que certaines pages que j'avais consultées il y a peu ont changé! Me trompé-je? Je ne vois nulle mention de date, de sourçage ni de version... ce qui, intellectuellement, me perturbe.
Oui, j'ai tenu compte de certaines de vos remarques; mais je ne vais pas indiquer une date chaque fois que je change un mot ou que je fais une correction dans la grammaire, là, c'est moi que cela risque de perturber.

Question qui en découle plus ou moins: Qui décide de la grammaire officielle? Est-ce vous seul? Ou bien est-ce le fameux ULK?
Car:
- si c'est le ULK, alors devraient être mentionnés date, version, notion "d'officialité". Et les modifications devraient faire l'objet de décisions sourçables;
- si c'est vous seul, quel est le réel intérêt d'un ULK (dénommé Comité Linguistique)?


Charte Comité Uropi a écrit:
- Effectuer des traductions de toute sorte dans tous les domaines (articles, histoires, récits, textes à caractère scientifique, poèmes, chansons, etc…). Ces traductions seront corrigées et améliorées par le Comité Linguistique avant d'être publiés sur les sites ou wikis dans le respect des règles de la propriété intellectuelle.

Donc tous les textes présents sur vos sites ont été validés par le ULK. Y compris donc le fait de passer outre à l'occasion sur les règles de propriété intellectuelle rappelées justement dans la charte. Responsabilité collective endossée. J'imagine que tous les membres de ce comité en ont pleinement conscience...

Charte Comité Uropi a écrit:
Les travaux et les discussions du Comité ne sont pas publics: ils doivent rester entre les membres.
Seul le Comité pourra décider de ce qui sera rendu public. Par exemple, tout membre peut créer, à l'essai, des pages-web que seul le Comité pourra lire, corriger et améliorer avant leur publication.

Qui sont les membres de ce comité? Combien sont-ils? Y-a-t-il en son sein des responsabilités particulières? Où se réunissent les membres? Avec quelle fréquence? A t-on le droit d'y avoir un dictaphone?

Charte Comité Uropi a écrit:
Chaque trimestre le Comité publiera un bilan de ses activités.

Peut-on avoir accès à ces bilans? Il doit bien y en avoir une dizaine maintenant.
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 21:34

Troubadour a écrit:
Qui sont les membres de ce comité? Combien sont-ils? Y-a-t-il en son sein des responsabilités particulières? Où se réunissent les membres? Avec quelle fréquence? A t-on le droit d'y avoir un dictaphone?
Peut-on avoir accès à ces bilans?
 
affraid Jean-Jacques Bourdin, sors de ce corps !...
Ai-je le droit de garder le silence, au cas où tout ce que je dirai pourrait être retenu contre moi  ?   
Cool
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 22:25

silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
   Cependant, n'y a-t-il rien de plus naturel que de nommer un peuple selon sa langue ?

Cela ne semble pas être un critère décisif en uropi. Mentionnons Albàn, Cin, Dosk, Egiptan, Fin, Hungàr, Grec, Indiàn, Iranan, Japòn, Osterian, Skot. Mais Juv n'offre même pas la contrepartie d'être vraiment étymologique ou international.

Ce qui montre bien que vous ignorez les critères qui ont présidé à l'élaboration de l'Uropi: le critère de l'internationalité est un des principaux:
Prenons "Albanais"
Aucune autre langue ne dit shqip, shqiptar, en dehors de l'albanais; tout le monde dit "alban-" quelque chose ou qqch d'approchant (y compris le japonais, le mandarin, le coréen)… alors…
On peut dire que le mot Uropi Albàn est le mot hongrois albán ou azerbaïdjanais alban
Qui a dit que l'Uropi excluait les langues non indo-européennes ?

Même chose pour grec: personne d'autre ne dit "ellinas" sauf en fr. plutôt humoristique "les Hellènes"

Pour Dosk, c'est un peu plus compliqué. Le mot Deutsch (doitc, sonorités très peu Uropi) vient de l'ancient haut allemand diutisk = populaire (de diota < i-e *teutā), ce qui explique le -sk final, que l'on retrouve d'ailleurs en sué., da. nor. tysk, islandais Þýska, italien tedesco et fr. tudesque.

Juv est à la fois étymologique (évolution possible de Judaeus) et international: fr. ang. cat
Personnellement, j'aime bien aussi jahùd

Citation :
Doj-pater a écrit:
   Toute langue indo-européenne, quelle qu'elle soit peut être source du vocabulaire Uropi du kurde au gallois, du tokharien au vieux norrois…

Tiens, c'est nouveau, ça. Alors, vous ne pourrez plus critiquer le choix de l'espéranto pomo, qui vient bien de deux langues indo-européennes, le français et le catalan.

Là encore, vous n'avez pas compris: lorsque l'on compare une racine indo-européenne avec ce qu'elle a donné dans une trentaine de langues i-e anciennes et modernes, on peut être amené à choisir une forme proche du tokharien ou du vieux norrois, parce qu'elle correspond le plus à un mot Uropi; il ne s'agit jamais d'un mot isolé, choisi au hasard (comme knabo ou birdo en espéranto)
Par exemple: Tokh. smimám = Ur. smijan (souriant), soma-, somo- = Ur som (même)

ou islandais (proche du vieux norrois): brennivin ("vin qui brûle") = eau de vie, pourrait très bien être un mot Uropi: brenivìn; manque de chance, nous avons déjà brenivòd ("eau qui brûle")

Kotave a écrit:
Je ne pense pas que ce qui est arrivé en Allemagne dans la première moitié du XXe siècle puisse être reproché à la langue du pays.

Une langue ne vit pas indépendamment de son histoire et de l'Histoire. En allemand moderne, on ne peut plus employer le mot Führer guide, comme avant la guerre. De même qu'on n'emploie plus le mot völkisch populaire à cause du Völkische Beobachter "l'observateur populaire", journal du parti nazi; on emploie volkstümlich

Troubadour
Que de questions ! Que d'injonctions ! Que de conseils ! Que de recommendations !
Reste-il encore un peu de liberté et de marge de décision aux Uropistes ?

Nul doute que Troubadour et Silvano vont se présenter aux prochaines élections: pas aux municipales ni aux européennes, mais au Comité Linguistique Uropi bien sûr  Laughing

elBab a écrit:

affraid Jean-Jacques Bourdin, sors de ce corps !...
Ai-je le droit de garder le silence, au cas où tout ce que je dirai pourrait être retenu contre moi  ?  
Cool
C'est aussi mon sentiment, ça a des relents de tribunal révolutionnaire. Messieurs les procureurs, modérez vos ardeurs !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 23:31

Doj-pater a écrit:
En allemand moderne, on ne peut plus employer le mot Führer guide, comme avant la guerre.
Pourtant, il m'a bien semblé voir, en une de couv' d'un guide touristique édité en Allemagne y a un paquet d'années de ça (mais pas tant : ça d'vait être les années '80) : Reiseführer.

C'est vrai que moi aussi, pour l'Albanie (et les Albanais), j'ai vach'ment hésité, comme pour la Hongrie, d'ailleurs. Par contre, pour la Grèce, j'ai préféré la langue du pays, plus facile à manier grammaticalement : Hellet, hellen : un petit accroc pour le nom des habitants : àr hellendur*. Ce serait à r'faire, j'enlèverais simplement le H.

Doj-pater a écrit:
Uropi; il ne s'agit jamais d'un mot isolé, choisi au hasard (comme knabo ou birdo en espéranto)
Par exemple: Tokh. smimám = Ur. smijan (souriant), soma-, somo- = Ur som (même).
J'reconnais, n'empêche que kid pour "enfant" n'est guère époustouflant non plus. C'est vrai que là, le choix était plus difficile et il a fallu trancher douloureusement, entre barn (sv), Kind (de), child (eng), niño (es), crianca (pt), дети (plur. rus) et j'en passe, à moins de faire un métissage (soluce parfois employée en uropi), c'était dur de "contenter" toute l'Europe... l'Europe ? Kid, ça fait un peu "import-US", non ?

*Au lieu de helldur.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Jeu 6 Mar 2014 - 23:43

Doj-pater a écrit:
Troubadour
Que de questions ! Que d'injonctions ! Que de conseils ! Que de recommendations !
Reste-il encore un peu de liberté et de marge de décision aux Uropistes ?

Ce que je suis obligé de constater, c'est que vous ne répondez à aucune question dès l'instant qu'elle devient factuelle, précise, contradictoire et qu'elle vous dérange. Vous esquivez ou vous réfugiez systématiquement derrière de grandes envolées étymologiques ou libertaro-philosophiques. Je ne fais que compulser vos propres documents et mettre en miroir vos propres développements.

Sauf à me démontrer le contraire, votre comité est purement bidon, un chiffon de papier, qui n'a jamais publié aucun compte-rendu, dont les membres (s'ils existent) ne se rencontrent jamais. Et je ne pense pas que c'est en simulo-cultivant le secret que vous attirerez beaucoup d'intérêt de bon aloi.

Et sachez que si je devais postuler à votre fameux comité secret, croyez bien qu'il ne le resterait plus très longtemps.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 4:32

Troubadour a écrit:
Sauf à me démontrer le contraire, votre comité est purement bidon, un chiffon de papier, qui n'a jamais publié aucun compte-rendu, dont les membres (s'ils existent) ne se rencontrent jamais.

Un comité qui chante... Écoutez-le ici.

Discussion sur cet hymne et son accentuation.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 12:01

Silvano a écrit:
Un comité qui chante... Écoutez-le ici.

Merci ! Au moins cela prouve que ce comité existe , même si on n'entend pas ici tous ses membres (qui se rencontrent aussi quelquefois).


Citation :
Discussion sur cet hymne et son accentuation.

Discussion intéressante et fructueuse puisqu'elle a permis de retravailler le texte du chant. Ce qui montre par ailleurs que le comité est ouvert à toutes les discussions, même extérieures à celui-ci, la décision finale lui revenant pour valider (la plupart du temps) des  propositions pertinentes, argumentées, en accord avec les principes de base (voir site officiel), et  rejeter d'autres.


Troubadour a écrit:
Sauf à me démontrer le contraire, votre comité est purement bidon, un chiffon de papier, qui n'a jamais publié aucun compte-rendu, dont les membres (s'ils existent) ne se rencontrent jamais. Et je ne pense pas que c'est en simulo-cultivant le secret que vous attirerez beaucoup d'intérêt de bon aloi.

Et sachez que si je devais postuler à votre fameux comité secret, croyez bien qu'il ne le resterait plus très longtemps.

Fausses allégations ou accusations, procès d'intention, voire menaces, ne sont pas le sujet de ce fil.
Pour vous "démontrer le contraire", il faudrait que vous puissiez d'une manière ou d'une autre participer à ce comité qui n'a rien de secret (certaines discussions ont lieu sur des groupes de discussion ou des forums, comme ici par exemple), mais souhaite pour une part rester confidentiel. Cependant vous vous en excluez vous-mêmes par vos suppositions erronées, inspirées par des intentions "secrètes" que je ne comprends pas... Cela "bloque" toute discussion à ce propos Crying or Very sad
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 13:07

Effectiv'ment, on est prié de se limiter à la linguistique et ne pas déborder sur les instances régissant l'amélioration d'une langue destinée à une diffusion plus ou moins étendue, ceci afin de préserver la convivialité.

On peut reprocher à telle ou telle langue une règle grammaticale ou lexicologique qu'on peut juger absconse, ce n'est pas une raison pour mettre en cause sa source (les personnes qui travaillent dessus).

D'ailleurs, j'ai visité le stand de l'Uropi au forum des langues de Toulouse, et il y avait plusieurs personnes dedans. L'uropi n'est donc pas une "persolangue déguisée".
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 13:47

Troubadour a écrit:
Ce que je suis obligé de constater, c'est que vous ne répondez à aucune question dès l'instant qu'elle devient factuelle, précise, contradictoire et qu'elle vous dérange.

Nous n'avons pas à répondre à ces questions sur le fonctionnement du CLU (ULK) qui n'est pas public.
D'ailleurs pourquoi les Uropistes devraient-t-ils rendre des comptes à des Kotavistes ou à des Espérantistes ? Vous avez-vu quelque part un rapport de vassalité / suzeraineté ?

Vous comprendrez mieux le pourquoi de l'article N° 4 de la Charte du CLU, qui avait mis Silvano en furie:
Les liens entre les membres reposent sur la confiance mutuelle. Chaque membre devra être loyal envers l'Uropi, c'est à dire, par exemple, qu'il ne devra pas travailler en même temps à d'autres projets linguistiques concurrents.
Simplement pour éviter ce genre de dérapage. Shocked

Je précise une fois encore que le CLU n'a rien de "secret"; sa création a été annoncée ici; simplement il fonctionne comme n'importe quel Conseil d'administration d'entreprise (ouvert seulement à ses actionnaires) ou comme le conseil des ministres d'un pays démocratique.

silvano a écrit:
Un comité qui chante... Écoutez-le ici.

Discussion sur cet hymne et son accentuation.

Je sens que ce fil est en train de déraper. Il est hors de question que Silvano nous ressorte toutes les vieilles discussions qui ont abouti à des insultes et à la fermeture du fil Uropi. Ces vieilles discussions sont maintenant enterrées: qu'elles y restent! Rolling Eyes 

Moi je suis venu ici pour participer à des discussions linguistiques et répondre à des questions linguistiques, pas pour subir un interrogatoire qui prend la forme d'un réquisitoire. Tenez vous le pour dit.

Hymne Uropi
C'est moi qui, au cours d'une promenade au bord du lac, ai composé le premier jet de ce fameux hymne. Je ne pouvais pas savoir qu'Urko allait le proposer comme exemple d'accentuation (il aurait mieux fait de s'abstenir, ba irad se human…) et surtout que la discussion allait prendre ces proportions !
"Faire une montagne d'une taupinière" comme diraient les Anglais.

Je peux vous garantir que cet hymne a donné lieu a une discussion mémorable au sein même du CLU entre ceux qui ne voulaient pas d'hymne du tout, ceux qui voulaient le modifier en profondeur et ceux qui voulaient le conserver tel quel.
Finalement, à toute chose malheur est bon, à la suite de et grâce à cette double discussion (Atelier et CLU) l'hymne a été profondément modifié (et remodifié depuis l'enregistrement).

Pourquoi je vous raconte tout ça ? Parce que cela illustre bien la façon dont nous fonctionnons: il peut y avoir des discussions animées sur l'Atelier, le Varkia, le Google group, Facebook ou ailleurs… Si les points abordés ont un intérêt quelconque, ils sont rediscutés en CLU qui, à la fin va trancher. Je ne connais pas de fonctionnement plus démocratique.

Maintenant, je dois bien avouer que les membres du CLU sont des Uropistes, pas des chanteurs professionnels, et je vous présente toutes nos excuses quand au résultat… Mais s'il y a des chanteurs professionnels parmi vous qui veulent s'atteler à la tâche, ils sont les bienvenus ! Very Happy

Anoev a écrit:
Pourtant, il m'a bien semblé voir, en une de couv' d'un guide touristique édité en Allemagne y a un paquet d'années de ça (mais pas tant : ça d'vait être les années '80) : Reiseführer.

J'reconnais, n'empêche que kid pour "enfant" n'est guère époustouflant non plus. … Kid, ça fait un peu "import-US", non ?
Tu as tout à fait raison Reiseführer = guide de voyage, de même Führerschein = permis de conduire… c'est le mot Führer tout seul qui justement ne fait plus fureur.

OK "kid" (ang kid, al Kind, Nd kind), il y a plus génial, mais comme tu dis, il n'y a pas d'unité évidente. "kin" se serait plus rapproché de "niño"… quoique… mais ça veut déjà dire menton

Citation :
D'ailleurs, j'ai visité le stand de l'Uropi au forum des langues de Toulouse, et il y avait plusieurs personnes dedans. L'uropi n'est donc pas une "persolangue déguisée".

à ce propos, le Forom des Langues du Monde 2014 aura lieu le dimanche 18 mai sur la Place du Capitole à Toulouse; vous êtes tous cordialement invités à visiter le stand Uropi !  sunny
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 14:06

Anoev a écrit:
Effectiv'ment, on est prié de se limiter à la linguistique et ne pas déborder sur les instances régissant l'amélioration d'une langue destinée à une diffusion plus ou moins étendue, ceci afin de préserver la convivialité.
On peut reprocher à telle ou telle langue une règle grammaticale ou lexicologique qu'on peut juger absconse, ce n'est pas une raison pour mettre en cause sa source (les personnes qui travaillent dessus).

Une langue construite, c'est d'abord son créateur, les personnes qui la portent et la promeuvent, puis les apprenants. Le principe et le but mêmes d'une langue à vocation auxiliaire (ou sinon je n'ai vraiment rien compris au film), c'est d'avoir l'expansion maximale possible. Et donc, tout ce qui y concourt et qui est mis en oeuvre pour. Un comité linguistique, des réunions internationales, des lieux de rencontre, des sources incontestables, etc.: voilà du concret.

Et si ergoter des heures sur le génitif ou la forme des conjonctions a son intérêt (le contenu selon une définition saussurienne; et je suis le premier à adorer décortiquer méthodiquement et scientifiquement une construction intellectuelle) a toute sa place sur un forum comme celui-ci, le reste (c'est à dire le contenant pour rester dans la même analogie) l'a tout autant.

L'uropi a presque 30 ans, semble-t-il. Une génération! Et on en est encore à découvrir des tas de choses non stabilisées, des documents et des dictionnaires censés être de référence et qui se contredisent! Variété de la vie et des individus me dira-t-on... Je veux bien, sauf qu'à lire attentivement les dizaines de pages et liens consacrés ici à cette langue (et où on découvre bien des choses que je ressens), il ressort clairement que le créateur (Landais, Doj-pater, Urko, Urkreator et combien d'autres avatars?) garde une mainmise stricte sur tout ce qui se produit ou porte le label de sa langue.

Le fondement d'une démarche scientifique, c'est de juger sur pièces, avec des sources crédibles et croisables, des faits attestés et vérifiables, de cribler et hiérarchiser les informations, et de qualifier tout cela. Alors Darwin, oui sans réserve. Quant à Freud... (pour ceux qui voudraient relire le personnage, il y a un excellent essai de Michel Onfray dessus: Le Crépuscule d'une idole, l'Affabulation freudienne).

Doj-pater a écrit:
Je précise une fois encore que le CLU n'a rien de "secret"; sa création a été annoncée ici; simplement il fonctionne comme n'importe quel Conseil d'administration d'entreprise (ouvert seulement à ses actionnaires) ou comme le conseil des ministres d'un pays démocratique.

Sauf que vous oubliez que chaque conseil des ministres fait l'objet d'un procès verbal public (voir le site du gouvernement français : http://www.gouvernement.fr/gouvernement/conseil-des-ministres). De même, une entreprise est tenue de publiée ses comptes, un rapport moral et financier, etc. Faute de quoi elle s'expose à des sanctions. Même une simple association doit respecter un minimum.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 14:30

Troubadour a écrit:
L'uropi a presque 30 ans, semble-t-il. Une génération! Et on en est encore à découvrir des tas de choses non stabilisées, des documents et des dictionnaires censés être de référence et qui se contredisent! Variété de la vie et des individus me dira-t-on... Je veux bien, sauf qu'à lire attentivement les dizaines de pages et liens consacrés ici à cette langue (et où on découvre bien des choses que je ressens), il ressort clairement que le créateur (Landais, Doj-pater, Urko, Urkreator et combien d'autres avatars?) garde une mainmise stricte sur tout ce qui se produit ou porte le label de sa langue.

Si vous voulez faire votre intéressant, et vous lancer dans des attaques ad hominem, vous le ferez sans moi.
Ce n'est pas l'objet de ce forum. Est-ce que j'attaque le ou la créateur / trice du kotava, moi ?
Non,
Je ne suis pas d'accord avec ce type de langue, mais je la respecte, et je respecte ses adeptes.  Evil or Very Mad 

Citation :
Et on en est encore à découvrir des tas de choses non stabilisées

Evidemment, puisque la langue a evolué depuis 1986. Toutes les discussions sur le fil Uropi N° 1 n'ont donc servi à rien ?


Dernière édition par Doj-pater le Ven 7 Mar 2014 - 16:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 14:43

Toute langue qui n'évolue pas est une langue morte*. Les langues évoluent, y compris les langues naturelles, sinon, il n'y aurait pas besoin de rééditer le dictionnaire tous les ans et (pour le français) les Immortels pointeraient à "Pôle-emploi".

La seule chose à laquelle il faut simplement un peu faire attention, c'est que deux versions ne s'opposent pas, parce que pendant un laps de temps, elle devront cohabiter, et c'est encore bien plus impératif pour une LAI que pour une persolangue.



*Et encore, des mots latins sont apparues après la disparition de l'Empire romain.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 16:26

Comme tout organisme, une langue vit, fluctue, change. Petit à petit, elle se peaufine, elle s'améliore, elle rectifie lentement mais surement ses divers petits pb. On peut tjrs rêver à la conlang (ou la LAI) parfaite, elle n'existe pas, car cette notion varie d'individu en individu. Ma propre conception me fait donner la prédilection au parcours d'une arborescence en préfixé (et pomme banane) ou suffixé (pomme banane et), et non infixé (pomme et banane). Donc, 98% des conlangs seraient à jeter selon ces critères Smile

Joël Landais a créé Uropi, il y a 30 ans, et cette langue est tjrs d'actualité, ce qui est déjà pas mal en soi ! Il a décidé de faire en sorte que ce soit une moyenne de diverses langues, pourquoi pas. Je respecte cette idée et son travail, même si je ne suis pas tjrs d'accord avec la grammaire résultante.

Sa bonne idée est le vocabulaire qui me semble être justement une juste moyenne entre diverses racines. Sans doute qu'il y a ci et là matière à ergoter, mais perso, "navire" ou "bateau", ça flotte Wink

Uropi est une bonne chose à connaître, une façon de voir et de faire. De bonnes choses et d'autres peut-être moins bonnes. Si cette langue engendre des discutions assez animées, c'est quelque part signe que cette langue n'est pas à négliger Smile
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Ven 7 Mar 2014 - 18:17

Personnellement, j'apprécie assez bien l'uropi, même si je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est ce qui crée la diversité : j'ai remarqué certaines convergences entre l'aneuvien et l'uropi (comme d'ailleurs, j'en ai remarqué entre l'aneuvien et le volapük, l'elko, le kotava... sans que ce soit systématiquement le résultat d'emprunts). Et il est plus constructif de mettre l'accent sur ce qui rapproche les linguistes que sur ce qui les sépare (sans pour autant négliger ce point : ça peut aussi être intéressant).

Par exemple, j'ai un mot commun avec l'uropi : doktor, d'autant plus qu'au nominatif pluriel, il s'écrit pareil : doktore.

Toutefois, là s'arrête la ressemblance, puisqu'on a, au niveau des déclinaisons :

Uropi :

Ndoktordoktore
Gdoktoridoktoris
Aneuvien :

Ndoktordoktore
Adoktorsdoktorse
Gdoktorendoktorene
Cdoktorevdoktorev
À ceci s'ajoute l'acception du mot et également la question de genre :

En uropi, le mot "touche" aussi bien le titre que l'homme (au féminin, ça donne doktora, -as, -u, -us) ; en aneuvien, c'est surtout le titre que ça concerne, encore que l'humain puisse être évoqué comme généralité. Toutefois, si c'est un homme (♂), ce sera doktordak, si c'est une femme, doktorkad.

C'est comme pour les autres langues qui ont des mots homonymes : après, chacun suit son chemin et on a, pour centro (centre)
centros (es)
centri (it)
centroj (eo).
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Sam 8 Mar 2014 - 16:25

Merci Patrik et Anoev pour vos interventions sunny 
Les critiques exclusivement négatives, ça finit par lasser

PatrikGC a écrit:
Comme tout organisme, une langue vit, fluctue, change. Petit à petit, elle se peaufine, elle s'améliore, elle rectifie lentement mais surement ses divers petits pb. On peut tjrs rêver à la conlang (ou la LAI) parfaite, elle n'existe pas, car cette notion varie d'individu en individu.

Rien de ce qui est humain n'est parfait: dans l'immense temple Jaïn de Ranakpur (1500m2) il y a 1440 piliers de marbre blanc dont un seul est de travers, car "seul Dieu est parfait, pas les hommes".
Cela s'applique aussi aux langues, bien entendu: naturelles ou construites.

L'érudit italien Umberto Eco, philosophe, linguiste, sémioticien, etc. s'est penché sur la question dans son livre "La ricerca della lingua perfetta" et montre que de tous temps, les hommes ont recherché la langue parfaite: ils ont construit des langues philosophiques, musicales, mathématiques - la plupart d'entre elles a priori - toutes ont échoué. Voir: ici

Anoev a écrit:
Personnellement, j'apprécie assez bien l'uropi, même si je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est ce qui crée la diversité : j'ai remarqué certaines convergences entre l'aneuvien et l'uropi (comme d'ailleurs, j'en ai remarqué entre l'aneuvien et le volapük, l'elko, le kotava... sans que ce soit systématiquement le résultat d'emprunts). Et il est plus constructif de mettre l'accent sur ce qui rapproche les linguistes que sur ce qui les sépare
Ce que tu dis là est fondamental pour moi, pour l'Uropi, pour les Uropistes.
Une de nos devises est:
"Unité dans la diversité" (devise pompée depuis par l'UE, mais, soyons bons princes: on ne va pas leur faire payer des droits d'auteur  Wink)

Un autre slogan de l'expo Uropi:
"Mettre en lumière les points de convergence"
C'est uniquement parce que j'ai observé ces points de convergence entre les langues indo-européennes que l'Uropi est né. Et depuis, je suis inlassablement à la recherche de points de convergence, dans le domaine indo-européen, bien sûr, mais aussi en dehors:
Par ex. le féminin en -a se retrouve en arabe, le suffixe de lieu en -ia en japonais, etc…

Et aussi avec les autres langues construites: l'Aneuvien, bien entendu, le Sambahsa, l'Espéranto, l'Universalglot de Pirro (1868), la Lingwa de Planeta…
Par ex. LDP - Ur.
a = a
lai a dom = ven a dom
along  = alòng
un pes (de) sukra = u pez sukri  
eni = eni,  eni kinda = eni kid   enisa = eniwa (n'importe quoi) eniun = eniun (n'importe qui)
in eni kasu = in eni kaz,   in maiste kaze = in de majsan kaze
gina = ʒina
in = in me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia
mog = mozo (pouvoir), neva, eva = nevos, evos (jamais)
nich = niz  (mouvement vers le bas: down)
nu hev un kinda = nu av u kid
tri, un = tri, un , unves = unvos
ve = ve me ve lekti = i ve liso
wan, wo = wan, wo (quand, où)

Mettre l'accent sur ce qui rapproche, c'est pour moi fondamental, même au niveau de la pédagogie d'un prof de langue.
de nombreux collègues mettent l'accent sur la différence, la spécificité, les idiomatismes… ce qui rebute les élèves et leur fait croire que la langue est difficile, inconnue, impossible à apprendre…
Si on contraire on leur monte ce qui rapproche, que ce n'est pas si différent que ça… qu'il s'agit (pour les L européennes), de langues-soeurs, ça les motive et les incite à en savoir plus…
Tout est une question de point de vue.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Sam 8 Mar 2014 - 21:14

Doj-pater a écrit:
Mettre l'accent sur ce qui rapproche, c'est pour moi fondamental, même au niveau de la pédagogie d'un prof de langue.
de nombreux collègues mettent l'accent sur la différence, la spécificité, les idiomatismes… ce qui rebute les élèves et leur fait croire que la langue est difficile, inconnue, impossible à apprendre…

Pas forcément, dans mon cas ça été l'inverse. J'ai choisi d'apprendre le chinois au collège justement parce que c'était une langue totalement inconnue, et exotique, et je trouvais cela beaucoup plus intéressant que d'apprendre l'espagnol qui ressemble beaucoup au français (par rapport au chinois). Et notre professeur ne nous a jamais caché que se serait plus dur et plus ingrat que d'apprendre une langue européenne. Et de toute façon, cela aurait été très dur de mettre l'accent sur les points communs entre le français et le chinois !  Smile
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Sam 8 Mar 2014 - 23:58

Doj-pater a écrit:
Par ex. le féminin en -a se retrouve en arabe, le suffixe de lieu en -ia en japonais, etc…
Le kotava utilise également -ya comme suffixe féminin, cependant, par souci d'équilibre, il fournit aux noms-racines, tous neutres, un suffixe masculin (en l'occurence -ye).

Sinon, je suis entièrement la déclaration de Doj-pater. Je n'évoque évidemment pas les points communs que pourraient avoir des langues aussi lointaines que le français et le mandarin, comme l'évoque Balchan-Clic, mais plutôt des langues où se croisent et se recroisent des racines communes ou proches comme des langues naturelles (quelles qu'elles soient) et les langues qui en ont été inspirées. Les règles grammaticales sont différentes ? Et alors ? Si les racines sont bien importées (sauf pour les langues et les mots à-priori), la grammaire est vraiment la personnalité de la langue (et pour le cas des persolangues, la personnalité de l'idéolinguiste).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 6:34

Doj-pater a écrit:
Mettre l'accent sur ce qui rapproche, c'est pour moi fondamental, même au niveau de la pédagogie d'un prof de langue.
de nombreux collègues mettent l'accent sur la différence, la spécificité, les idiomatismes… ce qui rebute les élèves et leur fait croire que la langue est difficile, inconnue, impossible à apprendre…
Si on contraire on leur monte ce qui rapproche, que ce n'est pas si différent que ça… qu'il s'agit (pour les L européennes), de langues-soeurs, ça les motive et les incite à en savoir plus…
Tout est une question de point de vue.

Un autre slogan, qui pourrait être celui d'à peu près toutes les langues construites. Et qu'on utilise en pratique quand on enseigne l'espéranto. La question serait plutôt de pouvoir évaluer, quantifier à quel pont diverses idéolangues le mettent en pratique. Parce qu'on peut trouver des exemples pour illustrer tout ce qu'on voudra, mais qui ne prouvent rien.

À propos d'enseignement : qu'est-il arrive au cours intensif annoncé pour l'été dernier dans ce bulletin de l'ULK ?
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Anoev
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MessageSujet: Mots composés et mots agglutinés   Dim 9 Mar 2014 - 10:17

Pourquoi, comme j'ai lu dans cet article, parles-tu de mots composés avec des mots comme solifàl, vapibàt, maristèl alors qu'il s'agit d'agglutinations rendant les mots "d'un seul tenant", comme dans le français "entracte" (non plus écrit comme jadis "entr'acte", qui était alors un mot composé dont les éléments étaient séparés par une apostrophe). Y a-t-il des mots composés en uropi avec (ou sans traits d'unions) dont les éléments soient séparés, comme en français avec "chausse-pied" ou "pomme de terre" ; si oui, comment se déclinent-ils ?

Je sais qu'en français, y a des finesses qui provoquent des différences de pluriels entre des portes-fenêtres et des porte-clés. Trouve-t-on des analogies en uropi ?

Personnellement, en aneuvien, je favorise au maximum les agglutination (comme en... uropi, d'ailleurs : où tu as maristèl pour "étoile de mer", j'ai marœng (champignon de mer) pour "méduse"). Cependant, j'ai une grande famille de mots composés que sont... les nombres, où les tranches de 103 sont reliées par des traits d'union : tinèrent-segek-ternœsaṅd pentèrent-quàtek-quàt = 263 544.

Là où on diffère également, c'est pour l'écriture des accents. Là où en uropi, un accent disparaît pour cause de déclinaison (maristeli) ou de pluriel (vapibate), chez moi, un accent apparaît quand un radical (klim = amour) est précédé d'un préfixe (iklímas = amoureusement).
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 13:06

Troubadour a écrit:
il ressort clairement que le créateur (Landais, Doj-pater, Urko, Urkreator et combien d'autres avatars?) garde une mainmise stricte sur tout ce qui se produit ou porte le label de sa langue.
Là tu répètes mots pour mots les propos d'autres personnes de ce forum. Je ne vois pas ce que ça apporte à ce sujet, à part une énième polémique sur la même chose.
Merci de te limiter à des considérations linguistiques. Personnellement, je me fiche éperdument du comité de décision d'une langue, tant qu'elle fonctionne.

Dans le même ordre d'idée, on peut parfois se demander qui se cache derrière les kotavophones. Par exemple, la créatrice semble utiliser un pseudonyme a consonance kotava mais sans réel sens. Impossible de mettre la main sur la moindre information concernant son origine (française, je suppose, puisqu'elle écrit tous ses messages en français ou en kotava) et ses antécédents linguistiques (autres langues parlées, formation, etc.), comme pour brouiller les pistes et donner l'impression d'une neutralité totale.

Mais tout ça, on s'en fiche, non ? Le kotava et l'uropi ont des adeptes et sont appréciés/critiqués, c'est l'essentiel, après tout...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 13:14

Nemszev a écrit:
Mais tout ça, on s'en fiche, non ? Le kotava et l'uropi ont des adeptes et sont appréciés/critiqués, c'est l'essentiel, après tout...
Æt ep eg dœm iquælas:
 
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 16:33

Anoev a écrit:
Nemszev a écrit:
Mais tout ça, on s'en fiche, non ? Le kotava et l'uropi ont des adeptes et sont appréciés/critiqués, c'est l'essentiel, après tout...
Æt ep eg dœm iquælas:
 

Pas moi. Je crois que, pour une LAI, la gestion de la langue et la manière dont on essaie de la répandre sont importantes. Tout autant que la diégèse d'une langue diégétique, ou le caractère personnel d'une persolangue, à propos de laquelle on peut poser des questions à l'auteur.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 21:11

...


Dernière édition par od² le Lun 28 Avr 2014 - 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 21:19

Perdrait-on son droit de parole parce qu'on a appris une LAI? Après tout, les questions posées par Troubadour concernent finalement la propriété intellectuelle, non?

Nemszev a écrit:
Là tu répètes mots pour mots les propos d'autres personnes de ce forum.
Cela semble uniquement prouver que ces questions sont importantes pour plusieurs personnes.

Nemszev a écrit:
Dans le même ordre d'idée, on peut parfois se demander qui se cache derrière les kotavophones. Par exemple, la créatrice semble utiliser un pseudonyme a consonance kotava mais sans réel sens. Impossible de mettre la main sur la moindre information concernant son origine (française, je suppose, puisqu'elle écrit tous ses messages en français ou en kotava) et ses antécédents linguistiques (autres langues parlées, formation, etc.), comme pour brouiller les pistes et donner l'impression d'une neutralité totale.

Bien qu'il serait utile de savoir d'où vient S. Fetcey, l'ignorance de ces faits ne change en rien notre connaissance de la manière dont est géré le kotava. De plus, tu vois que tu as le droit de questionner cette opacité sans que Mme Fetcey t'accuse de faire le jeu de l'espéranto.
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