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 Uropi 2

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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Dim 9 Mar 2014 - 21:37

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 0:49

od² a écrit:
Quant à la propriété intellectuelle... Sur le net, sauf à faire parti des ayant-droits...Chacun prend les risques qu'il veut...

Ça n'a rien à voir avec internet. J'aurais bien pu prendre le volapük ou l'interlingua et l'améliorer...
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 0:53

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 1:15

od² a écrit:
Mais la correction des traductions en Uropi par les autorités en la matières ULK ou JL sont d'un autre ordre non ?

À ce que j'en sais, J. Landais a déposé l'uropi comme étant son œuvre. J'imagine que tout usage de cette œuvre a besoin de son approbation, sans parler de toute modification.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 1:21

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 14:36

Monsieur S. a écrit:
À ce que j'en sais, J. Landais a déposé l'uropi comme étant son œuvre.

Ce que "vous savez", c'est partiellement faux (comme trop souvent d'ailleurs). J.Landais a déposé le mot Uropi, nuance ! Pour qu'il ne soit pas utilisé pour des savonnettes ou du papier hygiénique.

Citation :
Pas moi. Je crois que, pour une LAI, la gestion de la langue et la manière dont on essaie de la répandre sont importantes.

La gestion de l'Uropi est, certes, importante, mais elle ne regarde en rien les espérantistes et les kotavistes: autant faire gérer Renault par Peugeot ou Coca par Pepsi, et vice-versa.
Nemszev a parfaitement raison lorsqu'il dit:
Citation :
Personnellement, je me fiche éperdument du comité de décision d'une langue, tant qu'elle fonctionne.

Et Od2 aussi
Citation :
Mais les sectateurs d'autres "candidates LAI" seraient-ils les mieux placés pour critiquer le choix du créateur d'une autre ?
Jusqu'à preuve du contraire aucune n'a obtenu quelque avancée sur ce but et personne ne saurait "conseiller" sur le moyen d'y parvenir, non?
Sauf à des fins inavouables...

Balchan Clic
Citation :
Pas forcément, dans mon cas ça été l'inverse. J'ai choisi d'apprendre le chinois au collège justement parce que c'était une langue totalement inconnue, et exotique, et je trouvais cela beaucoup plus intéressant que d'apprendre l'espagnol qui ressemble beaucoup au français (par rapport au chinois). Et notre professeur ne nous a jamais caché que se serait plus dur et plus ingrat que d'apprendre une langue européenne.

Vous faites figure d'exception par rapport au commun des mortels qui préfère les solutions de facilité. Comment expliquer autrement que les 3/4 des élèves français préfèrent apprendre l'espagnol, plutôt que l'allemand qui est en chute libre.

Anoev a écrit:
Pourquoi, comme j'ai lu dans cet article, parles-tu de mots composés avec des mots comme solifàl, vapibàt, maristèl alors qu'il s'agit d'agglutinations rendant les mots "d'un seul tenant", comme dans le français "entracte" (non plus écrit comme jadis "entr'acte", qui était alors un mot composé dont les éléments étaient séparés par une apostrophe).

Je crois qu'il s'agit d'un malentendu lexical.
Voici la définition de mot composé dans Wikipedia:
Citation :
En linguistique, un mot composé est une juxtaposition de deux lexèmes libres permettant d'en former un troisième qui soit un lemme (« mot ») à part entière et dont le sens ne se laisse pas forcément deviner par celui des deux constituants.

Un composé lexical unifié est un mot composé dont les constituants sont attachés (soudés, agglomérés, agglutinés…), c'est-à-dire séparés par aucun signe matériel (apostrophe, trait d'union ou espace) :
comme bonhomme, gendarme, moyenâgeux… Voir: Mots composés

C'est la même chose en allemand lorsque l'on cherche "zusammengesetzte Wörter" qui, eux, sont tous agglutinés.


Dernière édition par Doj-pater le Lun 10 Mar 2014 - 15:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 14:49

Doj-pater a écrit:
Ce que "vous savez", c'est partiellement faux (comme trop souvent d'ailleurs). J.Landais a déposé le mot Uropi, nuance ! Pour qu'il ne soit pas utilisé pour des savonnettes ou du papier hygiénique.

Donc, n'importe qui peut utiliser ou modifier l'uropi, à condition de lui donner un autre nom?

L. Zamenhor et S. Fetcey ont clairement et publiquement annoncé que leurs créations ne leur appartenaient plus. Quel est le statut de l'uropi à cet égard?
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 15:49

Doj-pater a écrit:
Un composé lexical unifié est un mot composé dont les constituants sont attachés (soudés, agglomérés, agglutinés…), c'est-à-dire séparés par aucun signe matériel (apostrophe, trait d'union ou espace) : comme bonhomme, gendarme, moyenâgeux… Voir: Mots composés.
[/quote]

 affraid affraid affraid Pan sur mon bec !!! Quand j'pense que j'avais basé tout un tas de règles lexicales aneuviennes* sur cette différence (croyais-je) entre "composé" et "agglutiné"...

Cela dit, faut pas confondre :
"pomme de terre" (nom composé) avec "pomme de discorde" (locution nominale). Pourtant, grammaticalement, ils observent les mêmes règles !  affraid (encore un coup !).



J'ai juste mis la réponse ici pour donner une réponse à D-P. Le temps qu'elle soit lue, après je la déménage vers l'aneuvien, où elle a plus sa place. Promis.


*Chez moi, un mot agglutiné, quel que soit le nombre d'éléments qui le... composent, a les mêmes règles de déclinaison (sauf noms non aneuvisés) que n'importe quel autre noms et n'a qu'un accent tonique principal. Les noms composés (par traits d'union, jamais par apostrophe) ont, en principe, un accent tonique principal par élément et les règles de déclinaisons peuvent varier : par exemple, dans kealoj-ralj (rail à gorge), seul le dernier élément se décline. L'aneuvien favorise les mots agglutinés plutôt que les mots composés : l'ancienne orthographe de blajtœr était blàj-tœr, l'accusatif était blàjs-tœrs (/-jst-/ :  affraid ), les autres cas/nombre à l'avenant !
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 16:43

Doj-pater a écrit:
La gestion de l'Uropi est, certes, importante, mais elle ne regarde en rien les espérantistes et les kotavistes: autant faire gérer Renault par Peugeot ou Coca par Pepsi, et vice-versa.

Je vous demande pardon, mais la gestion de l'uropi regarde tous les uropistes potentiels, donc tout le monde. Tout comme la politique d'un pays que l'on souhaite visiter ou dans lequel on envisage de s'installer. Ceci ne veut pas dire que nous désirons avoir le droit de décider, mais uniquement que nous voulons savoir comment ça fonctionne. Si l'uropi est une monarchie absolue, ça ne m'intéresse pas.

La liste des décideurs du mouvement espérantiste (membres des comités des associations, mondiales, nationales, locales ou autres, membres de l'Akademio) est tout à fait publique.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 18:27

Il y a quand même une petite différence entre le comité d'une langue internationale et la gestion d'un pays : si la gestion d'une LAI n'est pas du goût d'un candidat éventuel, libre à lui de ne pas y adhérer, et de par là même ne pas s'intéresser à la langue elle-même ciao, chacun chez soi, l'affaire est ré... mais non, y a mêm'pas d'affaire. Pour un pays, c'est nettement plus profond : y a des tas d'habitants qui subissent le régime de l'État où ils survivent et ils ne peuvent pas le quitter, pour des raisons financières ou même administratives, sans compter la manière dont ils seront accueillis dans un pays-hôte s'ils "choisissent" l'exil. Et p'is y a l'mal du pays ! pour une LAI, le problème du mal du pays est inexistant, de par l'essence même de ces langues (ce n'est pas une critique, vu que c'est justement un choix).

Même si je n'ai pas vécu à cette époque, ça ne m'empêche pas de trouver regrettable le comportement de J. Schleyer vis à vis de la langue qu'il avait créé : à savoir le volapük ; ce qui ne m'empêche pas de trouver le volapük intéressant par plusieurs aspects. Ce n'est pas parce que Schleyer a eu le tort À LA FOIS de vouloir faire une LAI et de s'en comporter vis à vis comme s'il s'était agi d'une persolangue que je vais faire une croix sur tout ce qui touche au volapük en tant que langue. Comme on dit, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je suppose que l'uropi a moins de monde dans son comité (son académie) que l'espéranto. Vu l'âge et l'audience respectifs des deux langues, ça me paraît couler de source. Je suppose que si le comité uropi "marchait" comme avait "marché" le comité volapük au moment de la sortie de l'espéranto, il aurait fondu comme glace au soleil et J.L. se serait retrouvé à peu près seul. Je ne pense pas que ce soit le cas.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 18:30

Anoev a écrit:
Il y a quand même une petite différence entre le comité d'une langue internationale et la gestion d'un pays.

Alors, comparons cela avec le commerce équitable, par exemple.

Anoev a écrit:
Je suppose que si le comité uropi "marchait" comme avait "marché" le comité volapük au moment de la sortie de l'espéranto, il aurait fondu comme glace au soleil et J.L. se serait retrouvé à peu près seul. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Mais qui te dit que JL n'est pas à peu près seul ? À combien n'est-on plus à peu près seul, d'ailleurs?
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 18:44

Silvano a écrit:
Je vous demande pardon, mais la gestion de l'uropi regarde tous les uropistes potentiels, donc tout le monde. Tout comme la politique d'un pays que l'on souhaite visiter ou dans lequel on envisage de s'installer. Ceci ne veut pas dire que nous désirons avoir le droit de décider, mais uniquement que nous voulons savoir comment ça fonctionne. Si l'uropi est une monarchie absolue, ça ne m'intéresse pas.

La liste des décideurs du mouvement espérantiste (membres des comités des associations, mondiales, nationales, locales ou autres, membres de l'Akademio) est tout à fait publique.

Sauf que pour "utiliser" une langue, c'est-à-dire la parler, l'écrire, l'écouter, la lire, on peut se passer, pour ne pas dire se "contreficher" complètement de sa gestion et de son académie. C'est ce que j'ai d'ailleurs fait pendant plus de trente ans, concernant l'espéranto, et d'autres langues naturelles. Par exemple, j'ignore tout des activités de l'Académie Française, ce qui ne m'empêche pas de parler et de comprendre le français.
La plupart du temps, dictionnaires et grammaires sont suffisants pour l'utilisation courante, décrite ci-dessus, et même pour certaines traductions.

Il faut juste savoir ce que l'on veut : utiliser la langue ou participer à son développement ?  Dans le second cas, il faut aussi accepter des règles définies d'un commun accord.

Par ailleurs, une "liste des décideurs" n'a qu'un intérêt relatif dans la mesure où l'on ne connaît pas vraiment tous ses membres. C'est un peu comme une liste électorale liste des candidats à une élection(*) dont on ne connaît que la tête de liste (et encore pas toujours très bien !). Pour les autres membres, tout se joue à la confiance que l'on porte à un ou deux colistiers, et qui peut laisser présager que les autres en sont dignes aussi...

(*) je ne connais pas le terme exact, s'il y en a un ... Embarassed


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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 18:53

elBab a écrit:
Il faut juste savoir ce que l'on veut : utiliser la langue ou participer à son développement ?  Dans le second cas, il faut aussi accepter des règles définies d'un commun accord.

Je ne partage pas complètement votre avis. Je voulais apprendre l'uropi, mais surtout le faire connaître, et je me suis toujours heurté à la volonté du créateur, qui non seulement diffuse les informations sur sa langue au compte-gouttes, mais veut contrôler tous les aspects de sa diffusion.

elBab a écrit:
Par ailleurs, une "liste des décideurs" n'a qu'un intérêt relatif...

Néanmoins, le premier critère de la démocratie est la transparence. L'opacité engendre inévitablement la suspicion.

elBab a écrit:
C'est un peu comme une liste électorale dont ne connaît que la tête de liste.

Attention! Ici, la liste électorale, c'est celle des électeurs.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 18:56

Silvano a écrit:
Attention! Ici, la liste électorale, c'est celle des électeurs.
En France aussi : il faut être inscrit sur la liste électorale pour pouvoir voter (fin de digression).
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 20:40

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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 20:45

Silvano a écrit:
Je voulais apprendre l'uropi, mais surtout le faire connaître, et je me suis toujours heurté à la volonté du créateur, qui non seulement diffuse les informations sur sa langue au compte-gouttes, mais veut contrôler tous les aspects de sa diffusion.

Tel n'est pas mon cas, ni celui d'autres Uropistes que je connais...
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 21:06

elBab a écrit:
Tel n'est pas mon cas, ni celui d'autres Uropistes que je connais...

Alors, dites-moi ce que vous avez fait, pour diffuser l'uropi, qui allait à l'encontre de la volonté de M. Landais, ou plutôt à propos de quoi il vous a totalement laissé carte blanche. Comme monter un site web de manière autonome.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Lun 10 Mar 2014 - 22:55

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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 3:07

Troubadour a écrit:
Ce que je suis obligé de constater, c'est que vous ne répondez à aucune question dès l'instant qu'elle devient factuelle, précise, contradictoire et qu'elle vous dérange.

Quand même... essayons encore d'avoir des réponses sur les modifications au lexique.

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Citation :
Et à propos... que se passe-t-il avec les anciens mots? Disparaissent-ils totalement des dicos et des textes?
Bien sûr, ils disparaissent… mais on peut en oublier…

Donc, vous réécrivez tous les anciens textes?

Parce que, de deux choses l'une : ou il faut réviser toute la littérature (sans oublier les dicos et les méthodes), ou il faut au moins que les dicos mentionnent les deux formes, ce qui n'est pas le cas, à ce que j'ai pu voir.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 13:10

Monsieur S. a écrit:
Je ne partage pas complètement votre avis. Je voulais apprendre l'uropi, mais surtout le faire connaître, et je me suis toujours heurté à la volonté du créateur, qui non seulement diffuse les informations sur sa langue au compte-gouttes, mais veut contrôler tous les aspects de sa diffusion.

Vous donnez votre avis, parfait, nous sommes en démocratie. Permettez que je donne le mien sur la question.
- Vous créez un Wiki Uropi pour le fermer quelques mois après sous le prétexte fallacieux de "je ne suis pas votre secrétaire". Ça me paraît très léger comme argument.
Même scénario au début du mois:
- Vous ouvrez le fil Uropi N°2 pour le fermer 5 minutes après (vous avez fait des progrès en matière de vitesse). Laughing 
- Vous voulez "faire connaître" l'Uropi, mais vous ne voulez pas faire partie du Comité Linguistique dont c'est la tâche principale.

Que doit-on penser ? Nous avons besoin de personnes stables, sérieuses et efficaces … je ne parle même pas des plus paranos d'entre nous qui font allusion à "une taupe espérantiste désirant infiltrer les instances dirigeantes de l'Uropi pour mieux le détruire de l'intérieur"

Moi je ne le pense pas, et j'essaie de calmer les paranos en leur disant qu'une "taupe" serait entrée au CLU avec joie et sans se faire remarquer. Mais avouez quand même que votre insistance à vouloir connaître dans ses moindres détails le fonctionnement du Comité peut paraître suspecte: ça n'intéresse personne !

On peut penser aussi que vous faites de l'obstruction systématique: parler du CLU pour ne pas parler de la langue elle même… Cela dit, vous restez une énigme pour la plupart d'entre nous.

Citation :
Alors, dites-moi ce que vous avez fait, pour diffuser l'uropi, qui allait à l'encontre de la volonté de M. Landais, ou plutôt à propos de quoi il vous a totalement laissé carte blanche. Comme monter un site web de manière autonome.

Cette phrase est assez symptomatique: Pourquoi voulez-vous que nous allions  à l'encontre les uns des autres ?
C'est votre obsession pour les "batailles" ? L'Uropi, c'est ce qui rassemble les Uropistes, pas ce qui les divise. Nous pouvons très bien avoir des points de vue différents au départ: nous discutons et nous arrivons à un consensus. Ce n'est pas JL seul qui tranche.

Citation :
Alors, dites-moi ce que vous avez fait, pour diffuser l'uropi, qui allait à l'encontre de la volonté de M. Landais, ou plutôt à propos de quoi il vous a totalement laissé carte blanche. Comme monter un site web de manière autonome.

Plutôt que d'avoir 36 Uropistes qui créent 36 sites différents (ce qui aboutirait à une grande confusion), nous préférons collaborer pour améliorer et développer les sites existants.

Citation :
L. Zamenhor et S. Fetcey ont clairement et publiquement annoncé que leurs créations ne leur appartenaient plus. Quel est le statut de l'uropi à cet égard?
Qui est Zamenhor ? Un nouvel avatar de Terminator ?

Je peux me tromper, mais à première vue, l'Uropi n'est ni de l'espéranto, ni du kotava. Alors pourquoi voudriez vous que les Uropistes suivent les règles de ces deux langues ?
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 13:18

Doj-pater a écrit:


Citation :
L. Zamenhor et S. Fetcey ont clairement et publiquement annoncé que leurs créations ne leur appartenaient plus. Quel est le statut de l'uropi à cet égard?
Qui est Zamenhor ? Un nouvel avatar de Terminator ?

De ruvok.... : http://www.nanarland.com/glossaire-definition-240-O-comme-or-suffixe-nanar.html
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 14:07

J'ai eu des sueurs froides, car -or est aussi le suffixe Uropi indiquant l'agent affraid 

Citation :
Dans de nombreux cas, ce suffixe est tout bêtement l'équivalent anglais de notre suffixe français "eur" qui n'a pas été traduit, sans doute parce qu'en anglais il dégage une sonorité plus tapageuse et froidement définitive. C'est par exemple le cas de films à succès comme Terminator, Predator ou Reanimator (qui, après tout, auraient très bien pu être titrés par chez nous Terminateur, Prédateur et Ré-animateur).

Mais j'ai été rassuré, car aucun de ces monstres ne s'appelle mulor, panor, miasor, dictor, medikor, imperor, weror, kovaldor*

Pourtant il serait bien çui-là comme titre de film. Wink
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 14:41

Doj-pater a écrit:
J'ai eu des sueurs froides, car -or est aussi le suffixe Uropi indiquant l'agent affraid
Suffixe emprunté au castillan, à l'anglais et au russe (телевизор) et que j'ai également en boutique, seulement il me  sert aussi comme calque de "-oire" dans les adjectifs correspondants (traṅsitor = trapasi = transitoire).
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 14:56

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Ce que je suis obligé de constater, c'est que vous ne répondez à aucune question dès l'instant qu'elle devient factuelle, précise, contradictoire et qu'elle vous dérange.

Quand même... essayons encore d'avoir des réponses sur les modifications au lexique.

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Citation :
Et à propos... que se passe-t-il avec les anciens mots? Disparaissent-ils totalement des dicos et des textes?
Bien sûr, ils disparaissent… mais on peut en oublier…

Donc, vous réécrivez tous les anciens textes?

Parce que, de deux choses l'une : ou il faut réviser toute la littérature (sans oublier les dicos et les méthodes), ou il faut au moins que les dicos mentionnent les deux formes, ce qui n'est pas le cas, à ce que j'ai pu voir.

Je sais, je me répète. C'est votre dernière chance de répondre, DP. Promis.

J'ai fermé le wiki après que les autres uropistes eurent décidé d'ouvrir plutôt un site Yahoo! pour discuter et y héberger des textes (rappelons que je l'avais ouvert après leur accord). Site à accès limité, bien entendu. Et après plusieurs mois où je devais ajouter des couleurs et égaliser les colonnes pur faire plaisir à M. le Créateur, qui n'a d'ailleurs jamais daigné terminé la fusion des dicos que nous avions entreprise. Et où, à la demande d'un article, je recevais un texte à recopier dans le wiki.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mar 11 Mar 2014 - 15:23

Je verrais bien : Urko contre les Zamenhosaures
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Aujourd'hui à 6:48

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