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 Uropi 2

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 12:50

Dérivation diachronique ou synchronique, utilisant les ressources de la langue déjà présentes ? Je sais l'elko assez souple pour permettre ceci ; je trouve que ce serait un plus pour une auxillangue  Wink 
Bun karȝad !

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 15:30

En gardant grosso-modo le vocabulaire et ci et là la logique générale.
Mais je me connais, je vais modifier un peu par ci par là, puis encore plus et encore plus et au final, je vais me retrouver avec qqchose de très différent de l'original.
Un peu comme entre le sanskrit et l'anglais, tous les 2 issus de l'IE, mais tellement différents dans leur nature profonde.

Je sais que ça n'a rien à voir, mais en me penchant sur le persan/farsi, je me suis dit qu'il y avait ci et là des similitudes amusantes avec l'allemand ou plutôt le germanique. Je sais bien que ces 2 langues sont IE mais vue la distance qui les sépare, je trouve ça étonnant, mais pas tant que ça...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 16:44

Sur un autre fil, Doj-pater a écrit:
toutes les réformes les plus raisonnables, comme celle de 1894 (acceptée par Zamenhof lui-même), ont été rejetées par une majorité d'espérantistes que je n'hésiterai pas à qualifier d'ultra-conservateurs (voyez-y une insulte si vous voulez Rolling Eyes ).

Si l'uropi était parlé par des centaines ou des milliers de personnes, accepteriez-vous de remettre en cause par référendum la présence de la lettre ʒ (et de faire comme en kotava, où j = /ʒ/ et y = /j/)? Accepteriez-vous qu'on vous traite d'ultra-conservateur dans le cas contraire?
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 18:05

...


Dernière édition par od² le Lun 8 Sep 2014 - 19:26, édité 1 fois
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 18:13

Silvano a écrit:


Si l'uropi était parlé par des centaines ou des milliers de personnes, accepteriez-vous de remettre en cause par référendum la présence de la lettre ʒ (et de faire comme en kotava, où j = /ʒ/ et y = /j/)? Accepteriez-vous qu'on vous traite d'ultra-conservateur dans le cas contraire?

Ce serait pourtant une bonne idée. Bien que j'aime bien cette lettre que j'ai adoptée très tôt lorsque j'ai créé le méhien et que je n'ai jamais utilisé pour d'autres ébauches de création de langue, je trouve normal qu'elle déplaise aux tenants du "lettraire" roman, d'autant qu'il faut la chercher dans les caractères spéciaux unicodés ( et d'aucuns savent que je ne me suis pas très bien débrouillé pour les problèmes posés par le méhien à ce niveau ...).
Par ailleurs, serait-ce trop audacieux de trouver une autre terminaison pour l'infinitif ou le participe passif qui sont tous les deux en "-n"? Personnellement, si je mets un jour à l'uropi, je risque de les confondre.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 18:16

SATIGNAC a écrit:
Par ailleurs, serait-ce trop audacieux de trouver une autre terminaison pour l'infinitif ou le participe passif qui sont tous les deux en "-n"? Personnellement, si je mets un jour à l'uropi, je risque de les confondre.

Vous devez confondre: l'infinitif est en O.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 18:23

Silvano a écrit:
SATIGNAC a écrit:
Par ailleurs, serait-ce trop audacieux de trouver une autre terminaison pour l'infinitif ou le participe passif qui sont tous les deux en "-n"? Personnellement, si je mets un jour à l'uropi, je risque de les confondre.

Vous devez confondre: l'infinitif est en O.

En effet, après vérification, je confirme et avoue ma confusion: ce qui me gêne en fait c'est la terminaison en "-n" des deux participes : le "présent" et le "passé". Je sais qu'en allemand, on ajoute un "-t" à 'infinitif pour former le participe présent, et on "préfixe" le radical du verbe de "ge-" ( chez les verbes "faibles" en tous cas) auquel on ajoute un "-t" .
Corrigez moi si je me trompe...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 19:19

SATIGNAC a écrit:
En effet, après vérification, je confirme et avoue ma confusion: ce qui me gêne en fait c'est la terminaison en "-n" des deux participes : le "présent" et le "passé". Je sais qu'en allemand, on ajoute un "-t" à 'infinitif pour former le participe présent, et on "préfixe" le radical du verbe de "ge-" ( chez les verbes "faibles" en tous cas) auquel on ajoute un "-t" .
Corrigez moi si je me trompe...
Tout à fait, et le préfixe ge- est omis lorsque la première syllabe du verbe n'est pas accentué (cas des verbes à préfixes soudés zer- be- er- ge- miss- ent- emp- ver- et des emprunts à finale -ieren).
Les verbes dits forts ont la terminaison -en parfois accompagnée d'un ablaut, comme liegen -gelegen "être couché". Dans les cas où le verbe fort a un préfixe inaccentué et pas d'ablaut, on ne peut le distinguer de l'infinitif que par la syntaxe (ex. verrufen verrufen "décrier").

Concernant les participes uropi, je ne sais pas si la syntaxe seule permet de distinguer -en et -an, qui de surcroît sont inaccentués et en danger de confusion par certains... locuteurs. Pour les formes composées, pas de problèmes : le progressif et les parfaits utilisent des auxilliaires différents. Mais en apposition ?

Sans changer de terminaison, on pourrait laisser à la disposition des apprenants une alternative (qui éventuellement sera sanctionnée par l'usage) quelque chose comme *-it, dont la terminaison en occlusive dentale se retrouve en roman, germanique, quelques verbes irréguliers slaves, en balte (où les participes sont très nombreux), en iranien (où c'est -e plus le radical passé, terminé en dentale), et je n'ai pas tout vérifié. Qu'en pensez-vous ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 19:25

-it est le suffixe diminutif.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 19:28

Bon, au temps pour moi, je n'avais pensé qu'aux terminaisons verbales ; mais une autre voyelle conviendrait, pourvu que la dentale reste ? Syntaxiquement, peu de risque de confusion avec la terminaison abstraite -ad.

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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 19:45

Je vais proposer une horreur car pas prévue dans les voyelles : le e muet en terminaison.

Présent/actif : ën / yn
Passé/passif : ët / yt

Je propose le y pour noter ce e muet car cette lettre n'est pas utilisée par l'uropi...
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 19:55

L'idée de remplacer le -n du passé par un -t découlait justement de ce que, ces terminaisons étant inaccentuées, elles risquaient de se confondre en schwa... je préfère l'uropi avec des phonèmes vocaliques clairs ; aux locuteurs futurs de réduire les voyelles, s'ils ne peuvent faire autrement ! C'est toujours ça de "mieux" que l'actuelle LAI de facto.

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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 20:16

Version en voyelles claires :

Présent/actif : an
Passé/passif : et
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 20:28

PatrikGC a écrit:
Version en voyelles claires :

Présent/actif : an
Passé/passif : et

Quelques mots se terminant par -et:
amulet, balet, banket, bet, biliet, bonet, braslet, budʒet, bufet, buket, calet (verbe calo), det, diet, filet (verbe filo), gadʒet, ʒilet, kabaret, kabinet, klarinet, komet, kotlet, kret, magnet, milet, monet, mulet (verbe mulo), net, omlet, paket (verbe pako), planet (verbe plano), plet, raket, roket, serviet, sigaret, swet, tablet, tiket, toilet, violet.

Donc risque d'au moins cinq confusions avec des verbes sans rapport.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 20:33

Est-ce si grave, docteur Silvano ?
Pas de confusion aussi avec -an ou -en ?

Bon, sinon abandonnons le -et au profil du -ed très anglo-saxon...
Et un point de plus pour une simili-internationalisation Smile

Calo --> caled
Mulo --> muled
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 20:35

PatrikGC a écrit:
Est-ce si grave, docteur Silvano ?
Pas de confusion aussi avec -an ou -en ?

Je t'invite à vérifier.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 20:38

Tu t'y connais nettement mieux que moi en Uropi !
Ce qui m'intéresse le + dans l'uropi, c'est sa base de racines...
Je ne suis pas trop partisan de sa grammaire "naturelle", moi qui suis un adepte de l'analogicologique (et pas de jeu de mots vaseux ensuite ok ?)
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 20:47

PatrikGC a écrit:
Tu t'y connais nettement mieux que moi en Uropi !

Tous les mots que je connais sont là. Et, attention, ça ne fonctionne pas comme l'espéranto. On a par exemple solen pour seul et sol pour soleil ; rola pour rôle et rol pour roue ; som pour même et soma pour été ; calo pour appeler et calet pour chalet.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 21:00

J'avais cru remarquer le côté pas tjrs très logique de certains mots de vocabulaire...
Mais c'est rectifiable en choisissant d'autres racines ou en modifiant un peu la phonétique...

Il est vrai que l'uropi se veut une moyenne des langues IE, et comme les langues naturelles sont loin d'être analogiques et/ou logiques, fatalement, la moyenne s'en ressent.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 21:08

PatrikGC a écrit:
J'avais cru remarquer le côté pas tjrs très logique de certains mots de vocabulaire...

Ce que je voulais dire, c'est que la notion de racine n'est pas comme en espéranto, où l'on a des racines immuables combinables avec n'importe quel terminaison ou suffixe. En uropi, on a karʒ pour cœur et karʒan pour courageux. En espéranto, on ne peut pas avoir koranta, même si le verbe kori n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 21:31

>> En espéranto, on ne peut pas avoir koranta, même si le verbe kori n'existe pas.
Ta phrase me chagrine, je ne la comprends pas bien...
Tu veux dire qu'avec une racine, on a fatalement tous les dérivés qui sont possibles ?
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 21:39

PatrikGC a écrit:
>> En espéranto, on ne peut pas avoir koranta, même si le verbe kori n'existe pas.
Ta phrase me chagrine, je ne la comprends pas bien...
Tu veux dire qu'avec une racine, on a fatalement tous les dérivés qui sont possibles ?

Ce que je veux dire, c'est qu'en espéranto, il n'existe que des racines. Par exemple, on a [kor]. De [kor], on forme tous les dérivés et composés possibles et sensés.
  • koro: cœur
  • kora: cardiaque, ou chaleureux
  • kore: avec cœur, chaleureusement
  • kormalasa : malade du cœur, cardiaque

Je continue?

Donc, koranta existe théoriquement. On peut difficilement lui donner un autre sens.
Tandis qu'en uropi, comme le verbe karʒo n'existe pas, on peut créer l'adjectif karʒan, et son dérivé karʒad (courage). Comme le verbe solo* (soleiller) n'existe pas, on peut créer l'adjectif solen, et son dérivé, solenad (solitude).
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 21:56

Raison de plus pour modifier un peu l'uropi pour qu'il puisse à son tour générer des tas de mots Smile

Tu connais Charabia (http://www.charabia.net/gen/download.php) ?
J'en ai déjà parlé sur le forum, c'est un générateur de mots/phrases. Je pense qu'une conlang se doit d'être générable de la même façon...
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 22:01

PatrikGC a écrit:
Raison de plus pour modifier un peu l'uropi pour qu'il puisse à son tour générer des tas de mots Smile

Mais à condition d'avoir plus de racines. En uropi, avec karʒ, on a le même résultat que l'espéranto a avec kor- et kuraĝ-...
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MessageSujet: Re: Uropi 2    Mer 23 Juil 2014 - 22:07

Où est le pb ?
Si on a vraiment besoin de racines, on les crée Smile
Une langue est au service de ses locuteurs...
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